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Messaggio  fernando62 il Ven Set 20, 2013 2:37 pm

molto interessante, ma sarebbe interessante anche vedere una foto o piu dei nuovi modelli magari a cuore aperto.(parlo magari di quelle che sono in riparazione),per esempio la ms 461 con la tecnica 4in1

ho avuto modo di vedere lo strano cilindro e carter motore, ma non posso ogn volta recarmi in'america

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Messaggio  maxb. il Ven Set 20, 2013 2:49 pm

questo w.e. al demogarden, la ci sono e si possono pure provare.
noi siamo convocati ai corsi di presentazione a fine novembre, fino ad allora non credo di poterne sapere di più.
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Messaggio  fernando62 il Ven Set 20, 2013 3:02 pm

non chiedo l'anteprima, ma mi piace capire,e penso di non esserne il solo, le differenze costruttive, ad esempio tra la vecchia 361 e la nuova 362 , oppurea260-261, ma non solamente guardandole da fuori...

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Messaggio  maxb. il Lun Set 23, 2013 2:17 pm

fernando62 ha scritto:non chiedo l'anteprima, ma mi piace capire,e penso di non esserne il solo, le differenze costruttive, ad esempio tra la vecchia 361 e la nuova 362 , oppurea260-261, ma non solamente guardandole da fuori...
Allora; cilindrata uguale alla ms 660, motore "1 in 4" con tecnologia m-tronic. per il resto è una ms 660 rinnovata ed aggiornata nel design.
era visibile al demogarden, lo sarà anche al forlener a vercelli. (e forse si può anche provare.)
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Messaggio  peppone il Lun Set 23, 2013 2:43 pm

sarebbe interessante, max, se tu ci spiegassi che cos'è quella specie di prominenza, come una sorta di pinna, che si vede nel carter motore in corrispondenza del biellino. cosa che, nella 660, non c'era.

ringrazio fernando per avermi indicato la cosa e anche dove andare a guardarla (sito americano).

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Messaggio  maxb. il Lun Set 23, 2013 2:48 pm

peppone ha scritto:sarebbe interessante, max, se tu ci spiegassi che cos'è quella specie di prominenza, come una sorta di pinna, che si vede nel carter motore in corrispondenza del biellino. cosa che, nella 660, non c'era.

ringrazio fernando per avermi indicato la cosa e anche dove andare a guardarla (sito americano).
credo di non aver capito, parli di un biellino? puoi darmi qualche link per un dettaglio migliore?
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Messaggio  peppone il Lun Set 23, 2013 2:57 pm

parlo della biella.
la normalissima biella (trattandosi di un 90cc non sarà la biella di un trattore, quindi la chiamo biellino).
in prossimità della biella, nel carter motore, c'è una specie di protuberanza fatta a virgola o a pinna.
a cosa serve?
su questo ci interrogavamo io e fernando...

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Messaggio  fernando62 il Lun Set 23, 2013 2:58 pm

purtroppo non riesco a rintracciare il link quello salvato da not found...

comunque era una spece di pinna lato aspirazione che entrava tra i due spallamenti albero motore e si conficcava sotto il pistone. molti si chiedevano a cosa servisse, se per aumentare la pressione al interno del carter o cosa.
c'è anche chi azzardava che era una soluzione gia vista su motori da competizione 2 tempi.
interessante la struttura del cilindro con unica bocca di trasferimento sotto lo scarico che poi va passando a lato luce scarico formare i 4 travasi(da qui 1 in 4) ovviamente tutto in fusione non con trasfert avvitati!

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Messaggio  peppone il Lun Set 23, 2013 3:06 pm

fernando62 ha scritto:

comunque era una spece di pinna lato aspirazione che entrava tra i due spallamenti albero motore e si conficcava sotto il pistone. molti si chiedevano a cosa servisse, se per aumentare la pressione al interno del carter o cosa.
io mi sono fatto l'idea che possa proprio servire ad aumentare la pressione interna al carter motore.
anche se...bah...avrete capito che cosa mi perlime, no?
bah...

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Messaggio  fernando62 il Lun Set 23, 2013 3:22 pm

diversamente da un tempo che i cilindri e pistoni ,ognuno con le sue dimensioni e fasature per forma costruttiva erano quasi tutti uguali
travasi incrociati e pistone ventilato per le prof. travasi aperti chi due o quattro per le semi pro.
ora in seguito alle normative allo scarico(stage 1 e poi 2) e con lavvento della tecnica strato ci si ritrova con soluzioni,anche se il principio rimane lo stesso diverse dal solito e che si discostano parecchio da costruttore a costruttore.
sarebbe interessante capiren a seconda delle soluzioni i vantaggi o gli svantaggi. so che per come funziona i motori strato sono molto magri la durata è uguale ai precedenti?

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Messaggio  peppone il Lun Set 23, 2013 3:29 pm

sì...alla fine è una sorta di sistema a doppia immissione che riduce le perdite di lavaggio.
niente di così tremendamente innovativo.

ma quella specie di pinna...continua a rimanere un mistero...

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Messaggio  fernando62 il Lun Set 23, 2013 3:35 pm

niente di innovativo se non fosse cheil brevetto è redmax(zenoah) quindi poi husqvarna e stihl ,almeno per i primi modelli(2006/7) mi pare di aver capito doveva sborsare soldini alla concorenza. questo è almeno quello che vociferavano.

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Messaggio  peppone il Lun Set 23, 2013 3:41 pm

fernando62 ha scritto:niente di innovativo se non fosse cheil brevetto è redmax(zenoah) quindi poi husqvarna e stihl ,almeno per i primi modelli(2006/7) mi pare di aver capito doveva sborsare soldini alla concorenza.
beh, questo non è innovativo.
stihl e husqvarna che se non son capaci o non han voglia o non vogliono spendere per sviluppare idee tecnologiche proprie e preferiscono regalare soldi a zenoah (o comprarsela direttamente) è la prassi negli ultimi dieci anni.

però continuo a non capire la funzionalità di quella pinna...recuperare i gas di scarico direi di no, fare un cuscinetto di aria pulita nemmeno...
aumentare la pressione nel carter...? mah...potrebbe essere...anche se...

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Messaggio  fernando62 il Lun Set 23, 2013 3:44 pm

la pinna sono curioso anch'io anche perchè non ho seguito la discussione fino in fondo quindi non so la sua funzionalità ,sempre che sia stata capita o svelata.
husqvarna è propietaria del brevetto strato, ma questa è storia vecchia.

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Messaggio  peppone il Lun Set 23, 2013 3:48 pm

fernando62 ha scritto:
husqvarna è propietaria del brevetto strato, ma questa è storia vecchia.
se non ricordo male è co-inventrice (assieme a zenoah) del brevetto, tanto è vero che il suo sistema lo chiama diversamente. poi, essendosi comprata la zenoah, il brevetto lo ha ereditato.

ma qui stiamo ragionando sulla nuova stihl ms661 (che monta sostanzialmente una soluzione stratificata).
quindi cerchiamo di rimanere in argomento.

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Messaggio  maxb. il Lun Set 23, 2013 4:07 pm

ok ho capito, voi parlate riferendovi ad immagini dell'interno del motore! ok, adesso ci sono.

si tratta di componente presente anche nella ms 461, è una flangia che serve per direzionare meglioi flussi di lavaggio all'interno del vano manovella.

ho mandato comunque via mail un documento interessante, se vuoi peppone pubblicalo pure.
maxb.
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Messaggio  peppone il Lun Set 23, 2013 4:26 pm

maxb. ha scritto:ok ho capito, voi parlate riferendovi ad immagini dell'interno del motore!  ok, adesso ci sono.
di solito la biella e il carter motore si vedono da dentro il motore

maxb. ha scritto:è una flangia che serve per direzionare meglioi flussi di lavaggio all'interno del vano manovella.
mah...sono perplesso...

maxb. ha scritto:ho mandato comunque via mail un documento interessante, se vuoi peppone pubblicalo pure.
grazie, te ne assumi tu la responsabilità dato che si tratta di materiale stihl con copyright ancora attivo.

http://www.mediafire.com/download/py3x60apc0r5idp/

pagine 3 e 4
illustrano il funzionamento, sulla 461, del motore stratificato di casa stihl.

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Messaggio  maxb. il Lun Set 23, 2013 4:49 pm

peppone ha scritto:grazie, te ne assumi tu la responsabilità dato che si tratta di materiale stihl con copyright ancora attivo.

la stihl ne è già informata.

piuttosto, perchè sei perplesso? dubbi sull'utilità/funzionalità? opppure cosa?
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Messaggio  chainsawcarver il Lun Set 23, 2013 5:10 pm

peppone ha scritto:sì...alla fine è una sorta di sistema a doppia immissione che riduce le perdite di lavaggio.
niente di così tremendamente innovativo.

ma quella specie di pinna...continua a rimanere un mistero...
Ebbene sì , serve per parzializzare la luce di aspirazione, in altri modelli la cosa si ottiene direttamente sul collettore di aspirazione o sul cilindro. Il sistema strato è stato utilizzato in passato nei trattori tedeschi con motore diesel a 2 tempi, e Zenoah è stata la prima ad applicarlo sui due tempi a miscela.ok capo 
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Messaggio  peppone il Lun Set 23, 2013 5:22 pm

chainsawcarver ha scritto:serve per parzializzare la luce di aspirazione, in altri modelli la cosa si ottiene direttamente sul collettore di aspirazione o sul cilindro.
ecco: così mi torna.

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Messaggio  Anto86 il Lun Set 23, 2013 9:47 pm

Sarebbe interessante vedere il "diagramma indicato" di questo motore 2t: da quello che vedo sembra che ci sia una certo recupero di lavoro col l'azione dei gas di scarico sui gas di lavaggio, infatti concordo con peppone quando dice che si vuole aumentare la pressione nei carter, anche perchè essendo caldi hanno un "contenuto energetico" maggiore rispetto a quelli freddi nei carter, dunque potrebbero essere idonei a generare un aumento di pressione.
Non capisco però il discorso della "pinna" quando si fa riferimento alla parzializzazione delle luci di aspirazione. So cosa si intende per parzializzazione ma non capisco come viene usata in questo caso....?????
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Messaggio  piccolo boscaiolo il Mar Set 24, 2013 3:57 am

e' una " novita' tecnica" anni 20-30 fu introdotta per migliorare il rendimento della combustione e perdere meno gas freschi dallo scarico

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Messaggio  chainsawcarver il Mar Set 24, 2013 5:37 am

Anto86 ha scritto:Sarebbe interessante vedere il "diagramma indicato" di questo motore 2t: da quello che vedo sembra che ci sia una certo recupero di lavoro col l'azione dei gas di scarico sui gas di lavaggio, infatti concordo con peppone quando dice che si vuole aumentare la pressione nei carter, anche perchè essendo caldi hanno un "contenuto energetico" maggiore rispetto a quelli freddi nei carter, dunque potrebbero essere idonei a generare un aumento di pressione.
Non capisco però il discorso della "pinna" quando si fa riferimento alla parzializzazione delle luci di aspirazione. So cosa si intende per parzializzazione ma non capisco come viene usata in questo caso....?????
La parzializzazione è riferita nel caso di Stihl alla luce di aspirazione la pinna devia nella parte superiore della luce l'aria che va ai travasi, nella parte inferiore l'aria e la mix che vanno nei carter.Very Happy 
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Messaggio  fernando62 il Mar Set 24, 2013 2:58 pm

di solito il codino che si trova sulla luce aspirazione, è perche una fascia cade propio su di essal e avendo la forma molto larga  si puo spezzare, altri costruttori  disegnavano la luce aspirazione dissasata e allargata da un lato verso il basso, quindi qui la pinna serve ad altro non per dividerei n due la sezione della luce aspirazione. se non erro durante la discesa del pistone i gas invertono il senso di rotazione del flusso quindi qui essendo la luce di lavaggio posta davanti sotto lo scarico, molto probabilmente serve ad orientarli dividendoli in due sul d'avanti senza trovare ostacolo rappresentato dalla biella.
 
il lavaggio nei motori diesel avviene nel 2tempi in cui vi è solo la valvola di scarico,questo motore aziona un  compressore al obi di cilindrata superiore alla canna e viene usato dove si vuol aver potenza con basso peso,i DETROIT diesel(GM) costruiva motori di questo genere con oltre 600cv

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Messaggio  maralb il Mer Set 25, 2013 9:33 am

fernando62 ha scritto:di solito il codino che si trova sulla luce aspirazione, è perche una fascia cade propio su di essal e avendo la forma molto larga  si puo spezzare, altri costruttori  disegnavano la luce aspirazione dissasata e allargata da un lato verso il basso, quindi qui la pinna serve ad altro non per dividerei n due la sezione della luce aspirazione. se non erro durante la discesa del pistone i gas invertono il senso di rotazione del flusso quindi qui essendo la luce di lavaggio posta davanti sotto lo scarico, molto probabilmente serve ad orientarli dividendoli in due sul d'avanti senza trovare ostacolo rappresentato dalla biella.
 
il lavaggio nei motori diesel avviene nel 2tempi in cui vi è solo la valvola di scarico,questo motore aziona un  compressore al obi di cilindrata superiore alla canna e viene usato dove si vuol aver potenza con basso peso,i DETROIT diesel(GM) costruiva motori di questo genere con oltre 600cv
Saluto tutti e mi inserisco subito nella discussione: l'elemento posizionato sotto il punto morto inferiore che compare nella descrizione del file di informazioni tecniche sulla MS 461 fa parte di un sistema di due elementi (il primo è posto subito dopo la luce di aspirazione) che hanno lo scopo direzionare il flusso nel carter per migliorare il raffreddamento del pistone e dello spinotto biella (questo è quanto viene rivendicato nel relativo brevetto Stihl). Infatti nei motori di elevata potenza specifica e cilindrata più alta come quello della 461 e quindi anche 661 (di quest'ultima non posso comunque confermare che abbia la stessa soluzione) si accentua il problema delle alte temperature che unite alle più critiche tolleranze tra pistone e cilindro (in alcuni brevetti si parla di 50 micron) richiesti dalle soluzioni di "lavaggio stratificato del cilindro" con aria oppure con gas di scarico come nel sistema 4 in 1 (ad esempio il sistema SAS Stratified Air Scavenging di Dolmar PS610 o PC6112, questo per dire che ormai tutti hanno in mente queste soluzioni) si è obbligati a curare molto la fluidodinamica interna del carter anche per questo fine. Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

PS: ho provato la 661 con barra da 70 alleggerita ed è, a mio modesto avviso, un vero mostro con meno vibrazioni della 660.

rinnovo i saluti a tutti i membri di questo fantastico forum

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