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Messaggio  iury1977 Ven Dic 19, 2014 7:56 am

Ultimamente mi è successo di tracciare alcuni confini di boschi per ovvi motivi di taglio. Dal mio ultimo post di gennaio, ho affinato l'utilizzo dello strumento GPS/GNSS, riuscendo ad avere, soprattutto in carenza di foglia della piante una precisione di circa 10cm. quindi direi più che ottimo. Nei vari casi ho consigliato ai richiedenti di comunicare la cosa ai confinanti in modo da non aver problemi futuri. Se tutti procedessero in questo modo si risolverebbero molte questioni. Ovvio è che se sul posto di rilevano segni evidenti di confini, come muri in sasso, sentieri ecc, hanno molta più valenza questi ultimi sempre che si parli dell'ordine di 1/2 metri e per porzioni contenute, che in un bosco sappiamo tutti cosa possa comportare, forse perdere o guadagnare due piante e non è detto che sempre faccia piacere.

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Messaggio  mesodcaburei Ven Dic 19, 2014 12:57 pm

Purtroppo le storie dei confini sono ricche di brutti eventi anche qui.
Sta molto all'educazione e civiltà delle persone, anche qui ci sono i termini.
E comunque non fermano i furbi. Alcuni elementi se son vicino al confine a tagliare e c'è una bella rovere al di là dove non è loro...tranquillo che il termine non lo vedono e portano via la legna...
Come altri che per paura di tagliare dove non suo stanno a 5-6 m dal confine per educazione.
Ricordo che da bambino un confinante vendette un terreno e il nuovo proprietario venne a chiedere a mio nonno dove erano i confini precisi.
Mio nonno lo accompagnó facendogli vedere e perdendo anche un po di tempo.
Il confinante era perplesso e volle fare verificare al geometra.
Mi ricordo che fecero la stessa strada...e il geometra mappale alla mano e strumenti topografici....
indicó gli stessi punti di mio nonno, veramente al centimetro.
Il confinante venne quasi a scusarsi per aver dubitato...
Ma qui...dove la gente faceva la fame e si rubava al bosco la terra coltivata col piccone per seminare il grano, i nostri vecchi sapevano bene i confini, perchè era una cosa presa molto, anche troppo sul serio.

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Messaggio  iury1977 Ven Dic 19, 2014 1:08 pm

Il problema è diffusissimo, credo in tutta italia, sia per quanto riguarda i boschi ma anche per prati, ecc. Il problema è che con la modernizzazione, l'industrializzazione, l'abbandono della terra, hanno fatto venir meno, l'interesse e la necessità di conoscere e sorvegliare le proprietà. I passaggi di conoscenze sui confini e proprietà vengono fatti in genere con la maturità, ma chi non è stato così fortunato da avere nonni e genitori longevi non ha avuto questa opportunità. Se poi uniamo questa condizione alla mancanza di tempo e di interesse viene fuori che nessuno più sa di cosa e dove è proprietario. Ora si corre ai ripari un po' come si può. Il consiglio è appena possibile verificate e rinnovate le conoscenze sulle vostre proprietà se no con il passare del tempo, le successioni, ecc, diventa sempre più difficile. Difficilmente ai miei figli riuscirò a lasciare un buon patrimonio, cerco almeno di non lasciargli le cose incasinate....

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Messaggio  mesodcaburei Ven Dic 19, 2014 1:48 pm

Concordo, oltre al confine è utile verificare anche per la proprietá, perche prima barattavano e vendevano con la parole nel mondo agricolo, abbiamo usocapito terreni nostri da generazioni comprati e pagati all'epoca ma sul catasto e in Conservatoria risultavano per alcune particelle anche 40 proprietari! Fortunatamente mio padre ha fatto verifiche e messo tutto in regola ora che c'è ancora chi si ricorda i vecchi patti con la stretta di mano. Se no poteva diventare molto spiacevole.
Mi scuso se sono andato ot.

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Messaggio  iury1977 Ven Dic 19, 2014 2:28 pm

Precisazione molto molto pertinente e corretta. Quando il mondo "migliore" era vissuto da persone migliori, che al posto dei contratti utilizzavano la stretta di mano e al posto dei notai usavano guardarsi negli occhi, moltissimi passaggi venivano fatti senza nessun tipo di trascrizione. Tutto questo va perso con la perdita dei soggetti..
Il consiglio è di approfittare di questo pessimo periodo per tirare i "remi in barca" purtroppo però molte volte è un'opera che costa tempo e denaro, ma non ci si può esimere dal farlo a mio avviso.

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Messaggio  nitro52 Ven Dic 19, 2014 3:52 pm

personalmente mi e' successo che molti anni fa mio suocero aveva ceduto delle proprieta' con la parola ed uno scritto privato firmato da 4 testimoni ma non c'era la data e nessun legale aveva anche dato dei soldi .
Trenta anni fa io mia moglie volevamo intestarci perche' non era stato fatto, ma la controparte, successori, voleva ancora dei soldi, morale che abbiamo dovuto andare per vie legali. Dopo 15 anni eravamo ancora in alto mare finche' mi son deciso a pagare quello che volevano almeno non pagavo piu' l'avvocato
scusate l'OT ma era solo per testimoniare quello che puo' succedere ora, su cose che una volta bastava guardarsi negli occhi, come ha detto l'amico Iury, per non creare delle inimicizie
ciao nitro
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Messaggio  paolo67 Sab Dic 20, 2014 7:43 pm


E' un argomento piuttosto complicato, personalmente in caso di necessità cerco di contattare i propietari confinanti (magari a sacrificio di qualche metro).
Da noi i riferimenti sono piante tagliate a 1/2 altezza o essenze particolari, in taluni casi ho notato la differenza minima frà punti segnalati alla vecchia e riferimenti fatti con gps cartografico.
Avendo a disposizione le coordinate gps delle particelle della zona ho provato più volte una tracciatura tramite gps "standard" ma in certe condizioni meteo e presenza di foglie sugli alberi i risultati non sono ripetibili e di conseguenza attendibili. Il più delle volte penso che il costo di un rilevamento senza punti di riferimento (capisaldi) in certe condizioni superi il costo della legna da ricavare.
Tempo fà ho chiesto ad una persona anziana del posto carta alla mano se sà indicarmi la posizione di una particella, mi ha un rimproverato il fatto che noi giovani non seguiamo più queste cose...orecchie basse mio signore mio signore mi ha portato sul posto.

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Messaggio  Kiks73 Dom Giu 14, 2015 7:35 pm

Esiste un sito internet www.catamaps.it che offre un servizio interessante:

Inviando comune, foglio ed elenco dei mappali, viene restituito un file da aprire con Google Earth, eventualmente anche sul proprio smartphone, che visualizza i mappali sovrapposti alle foto satellitari.
Se il file viene caricato sullo smartphone, usando il GPS dello stesso, ci si può portare sui confini fisici del bosco o del terreno.

Io ho individuato i confini in questo modo per i miei boschi prima di procedere al taglio.

ferrari-tractor ha scritto:Sono appena tornato da un sopralluogo per stabilire i confini di un bosco.
Fortunatamente, qualche pietra di termine è rimasta, quindi più o meno mi raccapezzo.

Qualcuno è a conoscenza e/o ha esperienza di qualche software per la geo-referenziazione di mappe?
L'idea che mi è venuta è di prendere la posizione dei termini noti col GPS, caricare la mappa catastale con scanner e tramite un qualche software calcolare la posizione dei termini mancanti sulla base di quelli noti.

Grazie a tutti

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Messaggio  Stihl 026 Dom Giu 14, 2015 10:06 pm

C'è da aggiungere però che questo servizio non è gratuito. Ecco dove sono espresse le tariffe http://www.catamaps.it/info.php   in fondo alla pagina ok capo
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Messaggio  appennino ligure Lun Giu 15, 2015 6:24 am

Ciao, se posso aggiungo una cosa sull'argomento. Io per lavoro, mi sono dotato di un programma che fa le stesse cose che offre il sito internet. Ovviamente serve solo per inquadrare a la zona, e poi logicamente dipende sempre da quanti punti di attacco attendibili ci sono sul posto; e poi trasferisco tutto su un gps portatile di discreta attendibilità.
Però ricordate sempre una cosa che va ad inficiare sulla precisione, le coordinate catastali fanno riferimenti a sistemi di inquadramento locali su base provinciale, e per riportarli nelle coordinate di latitudine e longitudine va fatta una conversione, quindi qua si crea per forza di cose un errore. Altra cosa importante il catasto non è probatorio, nel senso che in caso di discussione fra due proprietà, per prima cosa valgono gli atti notarili (dove può essere descritto il terreno), per secondo valgono gli eventuali elementi presenti sul posto (termini, fossi, muretti, ecc.) e  solo in mancanza di altri elementi certi  si deve guardare il catasto.
Scusate se mi sono dilungato, però volevo dire che questi sistemi vanno benissimo per inquadrare le particelle, soprattutto se non si neppure dove esse siano, però secondo il mio parere la precisione che si può ottenete è nell'ordine di qualche metro quando va bene. (da esperienze fatte anche 5 o 6). Ma ripeto ci sono molti fattori che fanno risultare ogni caso diverso da un altro.
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Messaggio  ferrari-tractor Lun Giu 15, 2015 6:58 am

la precisione di un dispositovo GPS si misura in metri (5-10m), quindi più o meno ti da un'idea ma non è abbastanza per un uso boschivo.

Ho provato a giocare un po' col mio garmin ed il software okmap, scansisco le mappe catastali, le referenzio prendendo le cordinate di termini noti (almeno 3), poi mi sposto sui punti incogniti e più o meno mi ci porta
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Messaggio  Anto86 Lun Giu 15, 2015 7:30 am

basta andare all'ufficio territoriale della provincia e farsi fare un estratto di mappa senza passare per procedure online. credo che il costo sia di pochi spicci.
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Messaggio  paolo67 Mar Giu 16, 2015 6:54 pm

ferrari-tractor ha scritto:la precisione di un dispositovo GPS si misura in metri (5-10m), quindi più o meno ti da un'idea ma non è abbastanza per un uso boschivo.

E' una buona alternativa, io uso un altro programma (Ozi explorer) sempre legato all'uso del GPS, nel mio caso la cartografia e disponibile on line con un errore voluto di qualche metro la carico  con più punti possibile di georef., chiaramente se si vuole la cartografia esatta e questione di pochi €, ma con un GPS normale può bastare, volendo qualcosa di meglio bisogna ricorrere a ricevitori con sistema Glonass (Russo) e " Europeo " incorporati "ancora poco appetibili" oppure cartografici €€€hahhhaaahaaaaaaaaaaa hahhhaaahaaaaaaaaaaa .
Notevoli miglioramenti nella ripetibilità delle misure (ottenuta con la sovrapposizione della mappa tracciata con il ricevitore e traguardando  i punti memorizzati) e la mappa  "ufficiale"  li ho riscontrati con l' ausilio di un antenna esterna da collegare al ricevitore e rilevamenti fatte in giornate con assenza di nuvole e fogliame sulle piante ( da ottobre/ novembre in avanti).

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Messaggio  faldi Mer Giu 17, 2015 7:09 am

Aggiungo che il servizio fatto dal sito può essere svolto da tutti usando google earth con il comando overlay immagine. Se disponete della mappa catastale in forma digitale la potete sovrapporre alla porzione di globo interessata e quindi vedere anche il 3d. Ho dato l'esame di topografia anni fa quindi ora non ricordo bene ma google earth credo usi le coordinate wgs84 mentre le tavolette catastali sono in gauss boaga quindi comunque la sovrapposizione è fine a se stessa, diciamo che va bene per dare un idea di massima.
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Messaggio  Kiks73 Mer Giu 17, 2015 7:43 am

In realtà le mappe catastali sono nella migliore delle ipotesi in Gauss Boaga ma spesso ancora in coordinate Cassini Soldner e vanno pertanto entrambe trasformate in WGS84 per essere compatibili con quelle utilizzate da Google Earth.

Il servizio offerto dal sito serve appunto per trovare la corrispondenza tra la mappa e le foto satellitari: non è una questione di "disponibilità di comandi" presenti in Google Earth Pro, ma di sapere come utilizzarli per effettuare la georeferenziazione di mappe su ortofoto.
In altre parole, se non sai dove collocare l'estratto di mappa, pur avendo riportato sullo stesso delle coordinate (Cassini o Gauss che siano), non è assolutamente immediato ed automatico andare a capire dove posizionare l'immagine su Google Earth.


Ultima modifica di falcetto il Mer Giu 17, 2015 9:12 am - modificato 1 volta. (Motivazione : Rimosso il quote inutile del messaggio immediatamente precedente)

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Messaggio  faldi Mer Giu 17, 2015 1:49 pm

Ti ringrazio per i chiarimenti.
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Messaggio  fabry_mhr Mer Giu 17, 2015 7:00 pm

Anto86 ha scritto:basta andare all'ufficio territoriale della provincia e farsi fare un estratto di mappa senza passare per procedure online. credo che il costo sia di pochi spicci.
si può fare anche online?

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Messaggio  Anto86 Mer Giu 17, 2015 7:41 pm

si, anche il catasto provinciale svolge questo servizio. (servizio troppo caro a mio avviso)
ritengo che anche un qualsiasi tecnico, geometra o ingegnere, avente accesso al catasto possa fornire estratti mappa, visure e quant'altro. poi esiste l'ufficio tecnico del comune dove queste carte e scartoffie burocratiche si possono vedere e stampare con facilità.

oppure alternative online su accennate magari non accessibili a tutti.
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Messaggio  Kiks73 Mer Giu 17, 2015 8:06 pm

fabry_mhr ha scritto:
Anto86 ha scritto:basta andare all'ufficio territoriale della provincia e farsi fare un estratto di mappa senza passare per procedure online. credo che il costo sia di pochi spicci.
si può fare anche online?

Credo che  on-line si possa richiedere una visura catastale gratuitamente dopo essersi iscritti sul sito dell'agenzia delle entrate, se si è proprietari di tali terreni.  Non credo invece che sia disponibile l'estratto di mappa direttamente dal sito dell'agenzia ma che occorra  farlo tramite qualche sito intermediario. Localizzare i mappali sul territorio è un altro paio di maniche.

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Messaggio  fabry_mhr Mer Giu 17, 2015 8:13 pm

Io ho già un foglio con la mappa del bosco.
Ma cercavo un foglio con una risoluzione più alta, in modo
Da tirarmi giù i confini a grandi linee per poi andar direttamente
Sul bosco e veder dove si trovano. Il tutto senza interpellare il geometra,
Ma possibilmente facendolo online da casa.

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Messaggio  Kiks73 Mer Giu 17, 2015 8:37 pm



Se sei disposto a investirci qualche decina di euro, credo che la soluzione sia il servizio di www.catamaps.it


Ultima modifica di Nonno_sprint il Mer Giu 17, 2015 8:41 pm - modificato 2 volte. (Motivazione : Eliminato "Quote" messaggio precedente, suprfluo.)

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Messaggio  beppe65 Mer Giu 17, 2015 8:43 pm

Scusa la franchezza kiks73, ma hai qualche interessenza economica con il sito citato visto che lo nomini in continuazione?
NB: per rispondere è sufficiente cliccare il tasto post reply.
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Messaggio  hokkaido254vl Mar Mag 15, 2018 2:12 pm

cancellato il mio precedente per ripetitività

in tema GPS, ho appena fatto una prova su un punto noto ed ho subito riscontrato una difformità da quanto riportato sul gps a quanto riportato su google earth, volendo quantificare l'errore ho provato a fare un giro col gps e riportare il percorso su googleearth, notando una precisione molto superiore rispetto alla lettura del punto ed alla ricerca dello stesso sulla mappa così mi sono chiesto se non le stessi leggendo male le coordinate, se ci fossero conversioni da fare tipo sessadecimali, sessagesimali, centesimali etc etc etc, etc etc etc e sono incappato in questa pagina, non immaginavo cos' tanti modi di riportare le coordinate:

https://www.sunearthtools.com/dp/tools/pos_earth.php?lang=it

da qui con qualche tentativo per venirne a capo e la realizzazione che probabilmente un lavoro di ricerca con google earth dei confini sovrapponendo con trasparenza la riproduzione di un'immagine catastale allineata su punti fiduciali noti oltre alla normale imprecisione di uno strumento economico non professionale e vetusto, oltre agli errori riportati nella conversione informatizzata del catasto di misure già all'epoca probabilmente non precisisssime (si tratta di boschi imbriccati), oltre ad errori di segnle di atmosfera etc etc, cilmente vado ad avere un errore tale in un territorio difficoltoso che mi porterebbe a selezionare nella migliore delle ipotesi un'area di 5-7 metri di raggio se non aumento alq ualità del gps

chi di voi usa Gps non professionali, in quale range di precisione riesce a stare nel riportare o ricercare u punto?
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Messaggio  ferrari-tractor Mar Mag 15, 2018 3:09 pm

col GPS normale in condizioni ottimali non puoi aspettarti un'accuratezza migliore di +/- 5 metri circa
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Messaggio  rg7474 Mar Mag 15, 2018 4:09 pm

Con un palmare normale, in una zona aperta e senza interferenze al massimo +-5m, se al palmare colleghi una antenna esterna e alla fine del rilievo elabori i dati con il sistema DGPS puoi arrivare al massimo con un'errore di +-1.5/2m. Puoi sempre impostare il gps con il sistema di coordinate catastali saltando la conversione dopo.

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