Calcolo dello squish

Ciao a tutti, come vi avevo già annunciato in un altro post ho effettuato la modifica alla partner P7700 ovvero ho sostituito il pistone originale grippato (non più disponibile) con quello della stihl 064.
L’ho provata oggi e funziona alla perfezione!
Il pistone della stihl è 0.5 mm più alto quindi ho inserito una seconda guarnizione di base al cilindro, dello stesso spessore, dopo di che ho effettuato la misura dello squish.

Ho preso un filo di stagno, quello per le saldature, e l’ho inserito nel foro candela, posizionandolo vicino la parete del cilindro a contatto con la testata. Ho effettuato alcuni giri a mano del volano in modo che il pistone appiattisse il filo, infine ho misurato il valore con un micrometro!

Ho uno squish di circa 1.35mm! Secondo voi va bene?
Fino a quanto posso scendere come valore senza incorrere alla distruzione del motore?
Sul web ho trovato diverse formule per calcolarlo ma sono molto discordanti tra loro e non specifico per questo tipo di motori!

Attento che il sistema di "misurazione a stagno" dello squish non è affidabilissimo: lo stagno si può muovere e non essere perfettamente tangente alla parete del cilindro, variando lo spessore che vai a misurare . Se hai ripristinato con la guarnizione la maggior lunghezza del pistone ed il motore canta bene senza detonazioni strane io mi fermerei qui senza fare ulteriori esperimenti.
P.s. 1,35 mi sembra un valore già basso ( ricordi di gioventù con le moto da cross) io non andrei oltre. Tieni presente che abbassandolo teoricamente prendi giri ma perdi coppia e che stiamo parlando di una motosega...
Ciao.

Grazie delle info cpstihl!
Il motore sembra girare bene non noto nulla di strano!
Non è mia intenzione fare esperimenti anche perché come hai ben detto è una motosega, chiedevo solo se era un valore corretto o meno in modo da non grippare e perché no, per imparare qualcosa in più!
In teoria dovrebbe avere il medesimo squish dell’originale! Lascio stare così allora!
Ciao paesano e grazie ancora!

L'ideale sarebbe stato fare la misura con lo stesso metodo sul pistone originale con 3 campionature. Se entrambi i pistoni hanno cielo esattamente piatto hai già compensato con guarnizione addizionale e sei a posto.
Visto che hai già messo in moto....penso tu abbia già verificato la posizione del piolino di giunzione delle fasce elastiche in modo che scorrano nel "pieno" del cilindro e non incrocino luci o travasi. Saluti

Purtroppo non ho effettuato la misura prima dello smontaggio!
Entrambi i pistoni sono a cielo piatto e i piolini sono nella posizione corretta.
La differenza tra i due pistoni sono l'altezza di compressione compensata appunto con guarnizione e le 2 fascie elastiche al posto del mono per il resto solo uguali.
L'unica modifica che ho effettuato è stato di allargare lo spallamento del pistone interno in quanto la biella della partner è leggermente più larga! Con una lima ho tolto circa 0.9 mm per parte!

Ciao.

Per lo squish sarebbe utile, sempre con lo stagno, fare un asterisco nel cielo pistone e procedere alla misurazione.

Aver montato il pistone con un più alto punto di compressione è utile perchè hai un aumento di fase scarico e travaso (tendenzialmente nei prodotti non di nicchia molto conservative) per aver alzato il cilindro con una seconda guarnizione, però c'è una nota dolente, hai diminuito la fase di aspirazione se il sistema di aspirazione è piston ported.
Lo squish puoi tranquillamente spingerti 0,9/1mm (tenere conto anche dei giochi di albero, banco e cuscinetto piede di biella), che poi sarebbe l'ideale per compiere la sua funzione, importante non è solo lo spessore ma anche la corona ovvero la ciambella che lo delimita anche in base a quella si fa riferimento per delinearne l'altezza.

Curiosità, ho letto che hai limato gli spallamenti del pistone per via della biella più larga, ma erano presenti anche i rasamenti tra pistone e piede di biella?
Riflettevo che il pistone è tenuto in linea dalla canna del cilindro (e già quella dovrebbe bastare su motori con pochi giochi).
Stavo pensando quindi di togliere quei rasamenti, e trovare un cuscinetto spinotto pistone più largo dello spessore del piede di biella, per prevenire rotture di quei rasamenti ed invitarlo a lavorare sempre anche in caso di movimento assiale dello stesso.

Ciao Twinpulse

Ciao twinpulse e grazie delle informazioni!
Ma non ho capito alcune cose!
Per quale motivo bisogna segnare il cielo del pistone con un asterisco?
Io ho preso la misura dello squish sulla corona della testata portando il filo di stagno contro la parete del cilindro. Ho effettuato la misura in un solo punto, non è il medesimo in tutta la circonferenza?
Conosci una formula per calcolarlo tenendo conto anche della larghezza della corona?

Cosa intendi per aspirazione piston ported.
Ti allego due foto del cilindro e pistone giusto per capire.
Chiaramente il cilindro è stato pulito prima di montare il nuovo pistone!

twinpulse ha scritto:Curiosità, ho letto che hai limato gli spallamenti del pistone per via della biella più larga, ma erano presenti anche i rasamenti tra pistone e piede di biella?

No non ho inserito rasamenti e non erano presenti neanche prima della modifica!
Comunque per ora la macchina funzione perfettamente!

Mi sono dimenticato, ci sono termiche 2t che vanno tranquillamente anche con il fermo fascia in mezzo al travaso frontescarico, ma ci sono delle inclinazioni particolari della luce e/o delle fasce. Vedi motori rotax

Ciao..

Ciao.


Cosa è piston ported: è l'ammissione al cilindro dove si miscela l'aria con la miscela ed è un sistema di ammissione simmetrica dovuta all'apertura della condotta per mezzo del pistone che và verso il pms e pmi. E' un sistema di ammissione semplice, rozzo, primordiale e maledettamente purosangue dove regnano gli sprechi di miscela e il rifiuto di essa sia nello scarico che nell'aspirazione...però, aimè, assai economico, di facile manutenzione e pochi ingombri/peso.
Fare l'asterisco con lo stagno può essere utile per capire se realmente lo squiss è uguale nel resto della camera, ci sono motori con teste particolari dove non è proprio simmetrico, vedi teste a berretto di fantino.
Per le formule, forse se guardi nei vari manuali, manualetti on-line ce ne saranno a bizzeffe, diciamo che grosso modo per lo squish si considerano dati come la cilindrata nel senso che più un motore è piccolo di cubatura più possiamo spingerci grazie al meno stress meccanico che esercita, quindi motori tipo 25cc 30cc può essere anche a 0,4 in sicurezza, poi la corona è la larghezza se c'è troppa corona è ovvio che non posso spingermi troppo con lo squish, valutare che uso se ne fà del proprio motore, che tempi di manutenzione concediamo, perchè con le incrostazioni si abbassa il valore di squish e rdc, quindi in motori tirati bisogna evitare che si accumulino troppe incrostazioni e verificare ogni volta le evoluzioni di usura microcrepe, scaldate! Usura del banco, specialmente se ha alle spalle ore di lavoro, tipo di raffreddamento, nel caso di motori raffreddati ad aria bisogna tener presente il fattore dilatazione termica maggiore di quelli a liquido, considera che la temperatura ottimale di un 2t è 70/80° e considera che oltre tot. gradi l'alluminio dilata il doppio della ghisa sferoidale. Purtroppo non c'è una formula precisa o almeno io non le seguo faccio prove, prove e prove basandomi all'inizio sulla mia esperienza (bene o male ). Controllo minuziosamente motori smontati anche con la lente di ingrandimento.

Twinpulse

Personalmente guarderei che il pistone apra completamente la finestra di aspirazione (però che non arrivi troppo in basso) e lì di conseguenza mi regolo con le guarnizioni del cilindro.

paolo67 ha scritto:Personalmente guarderei che il pistone apra completamente la finestra di aspirazione (però che non arrivi troppo in basso) e lì di conseguenza mi regolo con le guarnizioni del cilindro.

Ciao.

Questo viene dopo il resto, dopo esserci accertati un minimo di compatibilità con il resto tra corsa albero, diam. pistone e spinotto pistone, si calcola il punto di compressione ma se riky86 dice che la differenza di lunghezza del pistone sta tra spinotto e cielo (misura la quale determina il traferro) e non sul mantello sotto spinotto, alzarlo di qualche decimo riduce l'apertura simmetrica dell'aspirazione. E qui possiamo poi aiutarci con fresino a riportare il tutto in quota o con il cilindro o con il pistone, decisione che si fà in base a diversi fattori, tipo differenza tra area scarico e aspirazione. Alcuni cilindri di motosega al pmi non aprono completamente lo scarico quindi è inutile avere molta aspirazione se non c'è l'apparato digerente; fatto stà che alzando il cilindro non si modifica in genere l'area di aspirazione (espressa in superficie) ma il tempo di apertura in ° o propriamente detto in time area. Quando il pistone arriva al pmi, in genere c'è un dentino sulla condatta che con pistone in posizione pari allo zero di velocità (in quel punto) serve a tener il segmento in sede perchè quel condotto in genere non è raggiato come lo scarico, quindi, onde evitare rottura fascia spunta il pertugio, quasi sempre in abbondanza.

ma forse diciamo la stessa cosa

ciao.

Twinpulse

Si chiaramente metto un pistone più uguale possibile a quello originale, poi mi aggiusto con le guarnizioni sul basamento del cilindro, (cosi si faceva su certi modelli della ktm anni 89/90 con aspirazione sul cilindro), pena il consumo del cusinetto inferiore della biella, Questa procedura, assieme a quella con il filo di stagno ha un propio nome, dovrei cercarla su vecchi manuali della Ktm, probabilmente era studiata anche per variare l' erogazione del motore.

Paolo67

Io non sono un grande esperto di modifiche sui motori, mi diletto solo a sistemarli, ma in questo caso ho dovuto adattare un pistone perchè l'originale non era più disponibile. Confermo che il nuovo pistone è 0.5mm più alto da meta spinotto al cielo e ho compensato con doppia guarnizione al basamento! Non capisco perchè dici che ho ridotto l'apertura simmetrica dell'aspirazione! Traslando il tutto con le stesse misure non cambia niente... o sbaglio? Caso mai avendo la doppia fascia elastica (quindi più spessore) mi chiuderà prima i travasi.
Comunque la finestra di aspirazione è completamente aperta! Utilizzare il fresino? No grazie, farei sicuramente danni!
Questa modifica l'ho effettuata anche grazie ai consigli di fernando62, lui l'ha eseguita sulla sua jonsered, stesso motore.
Mi piacerebbe sentire anche un suo parere!
Anche leggendo su forum americani questa modifica va di moda sulle jonsered2077/partner7700/poulan475 e dicono che il motore ne guadagna in coppia!

@paolo67:

Si fà tutt'ora sul molti motori è solo che il 2t nel settore moto và sempre più a scomparire....mi ricordo, ai bei tempi, che si usava montare sulle cagiva mito invece del kit 160cc polini (tanti bassi ma pochi alti) il gruppo termico delle husqvarna cr da cross!

@riky86:

non dico che hai sbagliato, o che devi fresare, ecc...ho scandito quello che è successo nel lavoro che hai fatto, non saprei adoprare altre parole per farti capire, bisognerebbe che ti mostrassi la teoria a motore aperto.
La coppia si sposterà più in alto e si appuntisce di più il motore, la coperta è quella però non voglio far passare il topic come elaborazione, hai eseguito una riparazione alla vecchia maniera riparando con quello che offre il ruzzola ruzzola in garage o il mercato odierno e mi piace. Sarebbe interessante sapere la differenza di peso dei pistoni, il discorso della fasce è per l'usura, cioè, meno usura dei segmenti perchè l'attrito è ripartito in due, maggior perdita di potenza, maggior usura canna cilindro, altra cosa da valutare per essere scrupolosi è l'interferenza che c'è tra la canna del cilindro e pistone espressa in centesimi. Il limite su motori di questo tipo può essere di 0.015mm, questo lo puoi vedere anche ad occhio dopo un relativo breve periodo di utilizzo, se vedi che il pistone sotto le fasce è annerito e ci son leggeri segni di scaldata siamo fuori tolleranza. In pratica durante la fase di scoppio/scarico si brucia il velo d'olio che fà da lubrificante tra i due presente nella canna del cilindro e cominciano gli inevitabili segni di bruciatura sotto il pistone, dove la fascia o per cilindro fuori tolleranza o per pistone/segmenti oramai alla frutta, non fà più tenuta e si rischia il grippaggio. si può attenuare il problema usando un olio molto viscoso, purtroppo detto olio non và d'accordo con le membrane del carburatore.

Ciao..

A quei tempi metter mano sui cilindri era un sogno.... il massimo che si faceva era raccordare e lucidare!

personalmente non ho verificato lo squish, ho solamente riportato tramite guarnizione la stessa altezza delle luci di aspirazione travasi e scarico,dato che il pistone era piu alto.

ho infilato per metà spinotto nel pistone originale e metà in quello della 064. la guarnizione è data dalla differenza tra i due

la motosega funziona bene e volendo riportarla alla grinta originale basta montare il pistone con una sola fascia (dato che stihl ne ha due)

fernando62 ha scritto:personalmente non ho verificato lo squish, ho solamente riportato tramite guarnizione la stessa altezza delle luci di aspirazione travasi e scarico,dato che il pistone era piu alto

Ciao Ferdinando, per cultura duetempistica e non per testardaggine continuo a dire che la fase di aspirazione è l'unica cosa che è cambiata, diminuendo, in gradi/mm, visto che il pistone, da come è stato descritto, ha come differenza il solo punto di compressione (misurato da spinotto a cielo) più alto. Diverso sarebbe se il mantello, che a sua volta regola l'aspirazione, fosse più corto.
Se alziamo il cilindro, il pistone apre dopo e chiude prima la luce di aspirazione a parità di corsa albero, lunghezza biella e mantello pistone.

Twinpulse

i due pistoni ,come mantello sono uguali.cambia ma di pochissimol'altezza del foro spinotto,compensato con 1/10 di spessore guarnizione in piu rispetto originale.

poi ho visto (su diversi forum), che chi elabora questi motori aumentando il rapporto compressione,(dato che cilindro testa sono monoblocco ) tolto X dalla base cilindro,viene tolto X anche dal cielo pistone lasciando solo la fascia centrale(chiamato pop- up)propio per ripristinare la fasatura luci.

fernando62 ha scritto:i due pistoni ,come mantello sono uguali.cambia ma di pochissimol'altezza del foro spinotto,compensato con 1/10 di spessore guarnizione in piu rispetto originale.

poi ho visto (su diversi forum), che chi elabora questi motori aumentando il rapporto compressione,(dato che cilindro testa sono monoblocco ) tolto X dalla base cilindro,viene tolto X anche dal cielo pistone lasciando solo la fascia centrale(chiamato pop- up)propio per ripristinare la fasatura luci.

Però diminuendo lo spessore del cielo, non è che si rischia che il pistone con la temperatura si "afflosci"

Paolo67

paolo67 ha scritto:Però diminuendo lo spessore del cielo, non è che si rischia che il pistone con la temperatura si "afflosci"

Paolo67

In che senso? Poi spiegarti meglio?
Il cielo del pistone non è stato toccato! O ti riferisci allo squish tra pistone e testata?

Se ho capito bene, se togli 0,2mm dalla base del cilindro, (per il motivo che è un corpo unico con la testa), togli 0,1 mm anche dal cielo del pistone (per avere un pò di compressione in più), è alla fine lo spessore del cielo e diminuito di 0,1mm, (forse io intendo che tornisco tutto il cielo del pistone!!)
paolo67

Il pistone era 0,5 mm piú alto quindi il cilindro é stato alzato della stessa quantitá! Non é stato tolto niente!

Opps...  scusa paolo non avevo letto questa parte di messaggio di fernando! Mi sa che è stata scritta dopo!

fernando62 ha scritto:poi ho visto (su diversi forum), che chi elabora questi motori aumentando il rapporto compressione,(dato che cilindro testa sono monoblocco ) tolto X dalla base cilindro,viene tolto X anche dal cielo pistone lasciando solo la fascia centrale(chiamato pop- up)propio per ripristinare la fasatura luci.

Ecco perchè non capivo il tuo messaggio!

Non preocuparti !!
Avevo un jonsored 2156 con il gruppo cilindro pistone grippati, gli ho sostituiti con pezzi originali,(€€€)
si può tentare la strada della ricromatura, o per il fatto che son tuttuno non è fattibile.

Paolo67

paolo67 ha scritto:si può tentare la strada della ricromatura, o per il fatto che son tuttuno non è fattibile.
Paolo67

Purtroppo non è possibile! Ho già chiesto a numerose aziende specializzate in cromatura e nikelatura ma la risposta è sempre stata negativa, per il motivo che hai indicato tu! Testa e cilindro uniti!

Ricromare in cilindro costerebbe troppo...spesso non vale la pena anche su termiche scomponibili, a meno che non si tratti di kit cilindro-pistone che costano 800/900€.

i costi possono oscillare tra i 100€ ed i 300€