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Messaggio  Anto86 Dom Apr 10, 2016 11:30 am

post derivante a seguito di questa discussione: https://lamotosega.forumattivo.com/t1641p175-diserbanti#211589

ehh..quanta ragione avete albè e il celtico..!! queste cose lo sa chi ci mette le mani, chi lavora e poi senza l'utilizzo di certi prodotti si ritrova con un pugno di mosche, per le più svariate ragioni, dopo essersi spaccato la schiena.
io non utilizzo diserbanti in genere se non in un paio di rarissime occasioni. per il resto avendo una piccola proprietà preferisco utilizzare mezzi meccanici per contenere lo sviluppo di erbe e piante infestanti, e/o quando non riesco lasciando crescere la macchia mediterranea sperando nella clemenza dei piromani. chi ha ettari, non può togliere l'erba con la zappa o pensare che l'erba infestante e la coltura possano venire bene insieme. dove ci fanno credere che ciò avvenga è solo una presa in giro, proprio per quelli che non sapendo come vanno le cose credono a chi racconta che in quella azienda vien su tutto biologico, senza diserbanti ed altri prodotti fitosanitari utilizzati per combattere i più svariati fitofagi, molto spesso non autoctoni e non contrastati da nessun altro insetto presente in quell'area.
per esperienza molte cose vengono su biologiche con rese scadenti (ad esempio i fagioli ci sono annate in cui è presente molto di più la cimice e li si butta tutto), altre cose vengono su biologiche con rese medie poichè ad una certa la pianta è talmente infestata da morire ma ha comunque prodotto un certo tot di coltura, altre vengono su completamente biologiche anche a seconda della zona. ma pensiamo ad ulivi, l'annata piana di mosca lavori per nulla, butti tutto, le olive non arrivano al mese di ottobre. la vite viene su bio in parte, scafoidus, cocciniglie, etc, vanno trattate altrimenti manco il ceppo rimane in piedi, le pesche vanno molto trattate, le arance poco, le mele vanno trattate ed anche parecchio, e potrei continuare l'elenco per parecchie righe se non parecchi post.
non fidatevi di chi mette una pianta di basilico e prezzemolo e aglio e dice che viene su bio, (quelli vengono su bio!!! ok capo  ) e poi vi fa vedere delle belle pesche di settembre e vi dice che anche quelle son bio, puoi averle bio sino a giugno primi di luglio, dopo tratti. chi lavora la terra sa che se vuole vivere o solo mangiare di quello che semina deve usare certe cose, con l'unica consolazione che ne userà il meno possibile e nelle giuste quantità e modalità e rispettando i tempi.
non fidatevi di chi vi dice che la sua coltura vien bio e senza concimi, ma magari usa solo letame, perchè il letame non è pulito. avete idea di quanti antibiotici vengono somministrati, in seguito vengono espulsi e i residui rimangono. si possono usare per piccole coltivazioni buoni concimi magari non completamente chimici e letami sicuri presi da chi fa un uso conscio anche di medicinali per gli animali oltre che alimentarli come si deve e non con farine che dio solo sa cosa c'è dentro alle volte.
inoltre ci son cose che solo l'esperienza negli anni fa acquisire. molto spesso piantagioni di qualsiasi cosa su terreni da molto incolti riescono a dare ottimi risultati senza alcun tipo di trattamento, anche quelle coltivazioni che andrebbero trattate per forza. i primi anni infatti la coltura vive in una sorta di bolla, protetta e quasi immune ai più svariati fitofagi, immunità che perde nel giro di due, massimo tre anni. il terreno, la pianta, nel tempo subisce una sorta di decadimento, i fitofagi non si estirpano e vivono, svernano, si riproducono magari nella pianta stessa dando vita ad un esercito deleterio per la coltura.
insomma, pro bio ma con attenzione e riflessione sulla autenticità del prodotto, non basta scrivere bio per rendere il prodotto bio, come non basta una motosega con scritto stihl o dolmar per farne una buona motosega.
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Messaggio  Celtico1967 Lun Apr 11, 2016 10:29 am

Anto86 ha scritto:post derivante a seguito di questa discussione: https://lamotosega.forumattivo.com/t1641p175-diserbanti#211589
cut
insomma, pro bio ma con attenzione e riflessione sulla autenticità del prodotto, non basta scrivere bio per rendere il prodotto bio, come non basta una motosega con scritto stihl o dolmar per farne una buona motosega.

Tranne questa considerazione finale che è giustissima, scusami, ma sono in disaccordo su tutto quello che ai scritto.
Premetto sono 4 anni che coltivo solo più per uso familiare e non per la vendita, ma con la mia pur scarsa esperienza/conoscenze non vedo enormi differenze di resa tra un agricoltura convenzionale e quella bio (se ben fatta! e impostata bene partendo da zero).
Mi fai l'esempio delle pesche, che a tuo parere puoi avere bio fino a giugno, mentre per averle a settembre devi trattare... io nel mio piccolo frutteto ho una trentina di piante di pesco, divise in fior di maggio - limunin - pesco giallo d'la vigna, praticamente raccolgo da fine maggio a inizio settembre. Ti assicuro che tranne il rame d'inverno e lo zolfo in estate, ma solo se si presenta la bolla del pesco, non do altro.
Sarò fortunato o avrò impostato bene con le giuste scelte di varietà il mio frutteto?
Sarò stato un pazzo che nei primi tre anni, dopo la messa a dimora delle piante, ho staccato tutti i frutti in modo le piante si fortificassero e fossero più resistenti alle malattie, seguendo il ricordo degli insegnamenti di un vecchio contadino.
Faccio la rotazione delle culture, mai più di due stagioni di fila nella stessa zona le ortive, e ti assicuro i raccolti ci sono e sono anche di buona quantità/qualità.
Certo non faccio monocoltura intensiva, la quale se non si utilizza in maniera massicca la chimica non può sopravvivere.
Onestamente, l'anno scorso ho avuto un invasione di cimici su pomodori e zucche, ma esiste, usato con moderazione e attenzione, il piretro e i danni sono stati contenuti.

ciao

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Messaggio  Anto86 Lun Apr 11, 2016 10:44 am

Celtico1967 ha scritto:..Mi fai l'esempio delle pesche, che a tuo parere puoi avere bio fino a giugno, mentre per averle a settembre devi trattare...  io nel mio piccolo frutteto ho una trentina di piante di pesco, divise in fior di maggio - limunin - pesco giallo d'la vigna, praticamente raccolgo da fine maggio a inizio settembre. Ti assicuro che tranne il rame d'inverno e lo zolfo in estate, ma solo se si presenta la bolla del pesco, non do altro.  
Sarò fortunato o avrò impostato bene con le giuste scelte di varietà il mio frutteto?..
non sei fortunato, è semplicemente troppo presto per cantar vittoria. la mia famiglia, a partire dai tempi del nonno di mia madre, (parliamo di gente del 1850) non trattava nulla sino agli anni 60, forse anche più tardi. bhè adesso con questa globalizzazione i prodotti vanno e vengono, insieme ad un sacco di nuove specie di mosche che pungono qualsiasi cosa. sopratutto il grosso problema è che spesso arriva la mosca che fa il danno ma non c'è il suo naturale antagonista, di conseguenza non ha spesso rivali. se alcune mosche ed altri fitafagi fossero contenuti i danni non sarebbero ingenti.

fior di maggio? ma quello mica va trattato, bastano i trattamenti autunno invernali per la bolla e basta. inoltre dipende dalle qualità, dalle zone, dalle annate. non è sempre pasqua.  ok capo
come vedi le zucche e i pomodori te ne danno dimostrazione, ed arano solo cimici ed i danni son stati contenuti, non nulli. dalle mie parti non abbiamo mai trattato le zucche/zucchini, nemmeno per la peronospora. mai.

dimmi, dici, che altre colture hai che non tratti?

Celtico1967 ha scritto:..Faccio la rotazione delle culture, mai più di due stagioni di fila nella stessa zona le ortive, e ti assicuro i raccolti ci sono e sono anche di buona quantità/qualità...
questa è una cosa banale che tutti fanno, anche chi lavora intensivo, almeno sulle colture che si fanno in una annata.
noi ruotiamo OGNI anno le colture, tutte, lasciando anche pezzi di terreno a riposo.
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Messaggio  luca31 Lun Apr 11, 2016 11:08 am

sono profondamente ignorante su questo tema ma posso dire una cosa ?
Io lascerei stare i discorsi come "sono d'accordo che il biologico è possibile" oppure "no, non è possibile".
Ognuno ha la sua esperienza e ognuno ce l'ha a casa sua, nel suo terreno ( con tutte le variabili connesse ).

L'agricoltura è un mondo. Avere la conoscenza di tutto e sapere tutto è impossibile. E presumere di non avere più niente da imparare è assurdo.
Le tecniche biologiche , biodinamiche, sinergiche ...ecc ... offrono una vastità di nozioni interminabile e spesso succede ancora oggi che qualcuno 'scopre' qualcosa di nuovo e che nessuno aveva mai provato prima.

Credo che non abbia senso sprecare energie a discutere sulla fattibilità o meno di un'agricoltura non dannosa per noi e la nostra terra.
Credo abbia più senso condividere le proprie esperienze come state facendo senza entrare in merito "tu sbagli..io faccio meglio.." .." come faccio io è giusto..." .

Quello che state dicendo in questi due tre post è molto interessante ( per me ) e vi ringrazio ma abbandonerei la discussione che temo diventi sterile e fuorviante

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Messaggio  Anto86 Lun Apr 11, 2016 11:13 am

luca, forse non hai inteso bene. io alla agricoltura bio ci credo, e se è passato il messaggio contrario me ne scuso. so per certo che certe cose vengono su bio, ma non per sentito dire ma perchè lo faccio con le mie mani molto spesso. allo stesso tempo e per lo stesso motivo dico che certe cose bio non vengono, ma non metto in discussione la veridicità di qualcuno che mi dice che quel tipo di pesche vengono su biologiche. inoltre da tenere presente è sempre la zona, le qualità, le annate e tante altre cose.

se dobbiamo far casino, chiedo l'eliminazione del topic a chi di dovere. credo di essere stato chiaro.
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Messaggio  Celtico1967 Lun Apr 11, 2016 12:42 pm

OK Luca31 ho capito e reputo giusto il tuo "rimbrotto", ci siamo confrontati troppo sull'esperienza personale in un argomento generale.
Peccato poteva nascere qualcosa di interessante, ma non saprei come gestire in altro modo l'argomento.

ciao

PS Anto86, si capiva che credi nel bio

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Messaggio  ferrari-tractor Lun Apr 11, 2016 12:59 pm

penso che il topic possa rimanere per discutere delle varie possibilità di coltura.

tenete conto che questo forum non è un forum di agricoltura, se non marginalmente.
se gli interventi saranno costruttivi e validi non vedo problemi.
se l'argomento si tramuterà in uno scontro ideologico verrà chiuso.
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Messaggio  Celtico1967 Lun Apr 11, 2016 1:56 pm

Ok, proviamoci.

Ragionando sulle pesche, io seguendo i consigli di un vivaista e di un paio di amici, ho scelto delle varietà che non necessitano di trattamenti, i fior di maggio, o varietà locali più resistenti della media alle varie patologie come il limunet e le pesche d'la vigna. Cio mi ha permesso e spero che mi permetterà di evitare i trattamenti e di fare buoni raccolti.
Trattamenti che, e do ragione ad Anto86, sono necessari se metti varietà poco resistenti alle patologie anche se hanno un alta resa produttiva, mi ricordo che mio padre aveva messo delle glohaven (o qualcosa del genere) .. un disastro prendevano la bolla anche solo in presenza di moderata umidità.
Un adeguata scelta a livello di impianto può annullare, o a scelta personale, ridurre i trattamenti, purtroppo molte volte si lavora su impianti vecchi o su consigli "errati" che spingono verso l'alta produttività che molte volte è incompatibile con la riduzione della chimica.


ciao


Ultima modifica di Alessio510 il Lun Apr 11, 2016 2:04 pm - modificato 1 volta. (Motivazione : Rimozione quote inutili)

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Messaggio  Anto86 Mar Apr 12, 2016 8:02 am

Sempre parlando di pesche, con le qualità che hai ti trovi meglio riguardo la bolla?
Sul fior di maggio noi abbiamo sempre avuto pesanti situazioni con la bolla sempre prese sotto gamba ma portano la pianta ad un deperimento esponenziale.
Questo anno ho dovuto trattare piu seriamente in inverno poiché il solo rame non ci ha mai dato effetti soddisfacenti a riguardo.
Tra l altro una volta che hai la foglia riccia il danno è fatto, trattare non serve più. Mio padre mi dice: quelle foglie vengono giù da sole non è un problema. Però ignora il fatto che cagiona parecchi danni e quando sei in quella situazione la frittata è fatta. Vedrò come andrà questo anno sotto questo aspetto avendo trattato con dodina e rame.
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Messaggio  Celtico1967 Mar Apr 12, 2016 12:50 pm

Premesse coltivazione in collina in zona abbastanza vocata per la frutta, Bra (CN) è alla fine della zona collinare dei Roeri e all' inizio della pianura cuneese. Terreno prevalentemente argilloso, normalmente dò due volte la bordolese, una volta a fine novembre e una a gennaio/febbraio, il terreno è inerbito e non bagno le piante da frutta.
Parlando delle varietà:
Sui Fior di maggio la bolla è un problema ma non grave per due motivi:
- in stagioni con andamento climatico normale, l'insorgenza del patogeno avviene dopo la maturazione dei frutti;
- è una varietà molto rigogliosa, forse fin troppo, che accetta abbastanza bene la perdita di parte del fogliame, ovvio che quando mi accorgo della bolla do lo zolfo.

Come varietà resistenti io mi sono trovato bene con il limunet e con le pesche d'la vigna, poca insorgenza della bolla, ma anche media resa a livello quantità del prodotto, compensata da qualità notevole e se uno coltiva per la vendita anche da prezzi ottimi, premetto non sono pesche da vendita a grossisti ma a piccoli dettaglianti o vendita diretta.
Uno dei miei amici ha piantato le sprincrest e le giulia settembrina, l'anno scorso sono andato ad aiutarlo a raccogliere le giuglia, le piante mi sono sembrate in ottime condizioni e i frutti non erano male, dimensioni medio piccole ma buona quantità, sottointeso questo amico è un' "fondamentalista" del omeodinamico, già storge il naso quando parlo di rame.

Mi ero trovato male con le Ala e le glohaven (non sono sicurissimo del nome della varietà devo chiedere a mio padre che le piantò), nella mia zona o le tratti o a fine giugno trovi gli alberi spogli.

ciao

Mi stavo scordando i fior di maggio li poto due volte,invernale ed estiva dopo la fruttificazione, le altre solo potatura invernale.

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Messaggio  luca31 Mer Apr 13, 2016 6:29 am

Cavoli, la zona dove abiti mi piace moltissimo! Bella bella bella.
Adesso mi sto facendo una domanda. Parli di varietà resistenti. Quelle varietà sono frutti antichi della tua zona? Ammesso che le trovi dalle mie parti, avendo un terreno argilloso può avere senso provare o meglio cercare varietà 'sopravvissute' delle mie zone?

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Messaggio  ferrari-tractor Mer Apr 13, 2016 6:35 am

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Messaggio  luca31 Mer Apr 13, 2016 11:54 am


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