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Messaggio  Roberto Volpi Dom Gen 19, 2020 7:58 am

Buongiorno a tutti.
Vorrei lanciare un argomento che sicuramente provocherà discussioni ma potrebbe essere vitale per chi (come me) si scalda a legna.
E ancora di più per chi la legna la vende per lavoro...
Le analisi dello smog in Pianura Padana in questi ultimi giorni hanno rilevato che il 40% delle polveri sottili derivano dalla combustione di biomasse legnose.( Dati forniti dal meteorologo Gianluca Mercalli )
So per certo che alcune provincie hanno proibito l’uso della legna da ardere a basse quote ( < di 300mslm mi pare.) in stufe tradizionali senza il ricircolo dei fumi già da qualche anno.
Essendo vecchio e disilluso mi sento colare dal naso che a breve ci sarà la possibilità di restrizioni sull’uso della legna da ardere.
Nelle mie zone non credo, in Liguria e in collina la possibilità di ristagno dei fumi sono inesistenti..però, magari le amministrazioni, trascinate dal sacro fuoco ambientalista...hai visto mai...
Dalle vostre parti com’è la situazione ?

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Messaggio  nitro52 Dom Gen 19, 2020 9:02 am

Anche in Lombardia ,che io sappia , non si potrebbe usare la legna per scaldare al di sotto dei 300m slm ma tutte le persone che hanno caminetto e/o stufa la usano tranquillamente , ora non so se e cosa comporterebbe un eventuale controllo . Lascio la parola ai più informati
Ciao nitro
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Messaggio  Phil-81 Dom Gen 19, 2020 9:53 am

Per quel che so io, nella zona dove abito e mi muovo(prov. di Go e Ts), l’uso delle stufe/caminetti/spargher-spolert non ha limitazioni amministrative, solo una volta in una falegnameria dove lavoravo sono venuti i vigili a controllare visivamente che si bruciasse legna nella “stufa” del capannone, perché la ditta vicina aveva segnalato fumi fastidiosi.
Lo stesso nei centri abitati, controllano solo in caso di segnalazione di fumi fastidiosi ( giustamente, visto che ancora c’è chi brucia di tutto pensando che non fa male).
Qualche volta c’è stato qualche superamento dei PM10 in centro a Ts, ma ha riguardato solo limiti al traffico.
Questo é quello che so io, limitatamente alla mia zona.
Speriamo non cambi.
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Messaggio  Vincenzo57 Dom Gen 19, 2020 9:56 am

Argomento scottante ancor prima di accendere!!!
a mio avviso qui ogni uno da colpa all'altro senza che nessuno rinunci qualcosa...
qui fermiamo le macchine ed il pm non scende....fermiamo le stufe ed il pm non scende cosa dobbiamo fermare per rispettare valori pm? vi siete fatti una idea di che cosa brucia per inquinare tutta la val Padana?...e mi fermo qui...non alzo troppo gli occhi...o il naso..
a mio avviso bisognerebbe fermare di sana pianta ogni attività per qualche mese...fino a che non arriva la primavera....in pratica ce ne andiamo in letargo!!!
ci sto scherzando....ma considerate che ogni attività a partire dal primario (agricoltura) ed arrivare al terziario (burocrazia... dico io) ogni uno versa la sua buona parte di pm....ed allora chi fermiamo? perché chi si ferma non può rinunciare di suo a favore del prossimo
veniamo al mio lavoro....io taglio alberi e faccio legna da ardere...mi si accusa di tagliare alberi....ma questi non possono esistere in eterno diventano invasivi ingombranti e pericolosi ad un certo punto vanno tagliati e rinnovata la vegetazione...cosi facendo l'ambiente non perde nulla...rimane giovane...ma mi rimane anche il legname...cosa ne facciamo? problema o opportunità? se lo ritengo un problema mi avrà certamente un costo e sarà una voce negativa per l'azienda...la mia azienda...ma diventando rifiuto sarà opportunità per altre aziende ed allora cosa succede? non sarò più io responsabile di pm ma avrò scaricato responsabilità a terzi.. che anche loro non riescono lavorare senza creare pm...un bel girotondo vero?
mi soffermo alla mia attività ma ogni una ha la sua responsabilità

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Messaggio  galero96 Dom Gen 19, 2020 10:09 am

Io abito in Campania, nella provincia di Salerno in piccolo paesino di mare. Da noi l'aria e molto buona, non ci sono fabbriche, non ci sono grandi viadotti ma soprattutto è un territorio pienissimo di macchia mediterranea a perdita d'occhio per cui avere inquinamento per le cause di cui parlate sarebbe molto difficile nella mia realtà.
Arriviamo però all'argomento riscaldamento ed io personalmente ho il termocamino in casa, nessuno ci ha mai detto qualcosa e che io sappia nella mia zona tutti si riscaldano a legna o a pellett. In tutto ciò quest'anno abbiamo messo in garage 30q di legna fresca ed ancora non l'abbiamo toccata dati i 10q rimasti dall'anno scorso che a questo punto sono ancora a metà. Ci tengo a dire che in casa non scendiamo mai (anche senza riscaldamento) sotto i 18-19 gradi grazie al cappotto esterno all'abitazione e ieri che era particolarmente freddo abbiamo acceso dalla mattina ed arrivati alla sera c'erano in casa 24 gradi dai 18 della mattina, tutto ciò con un paio di cassette della frutta piene di legna da ardere. Se invece accendiamo solo la sera consumiamo una cassetta o anche meno.
Nei giorni in cui è stato molto caldo siamo stati delle settimane senza fuoco, il cappotto e gli infissi di buona qualità hanno fatto il loro dovere. Detto ciò voglio dire che a parte il riscaldamento quello che si dovrebbe fare sarebbe investire nell'isolamento della casa per risparmiare qualcosa e magari non immettere molti fumi nell'ambiente.
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Messaggio  Charles2014 Dom Gen 19, 2020 11:28 am

È un paio di giorni che volevo anch'io aprire un argomento riguardo a questa questione. Sono certo che questa emergenza di polveri sottili sia la concausa di tutte le attività umane. Per esempio: l'altro giorno un esperto sosteneva che 200 grandi navi inquinano come tutte le auto europee.
Ora si vuoi puntare il dito contro la combustione di biomasse perché è comodo farlo, siamo tanti piccoli utilizzatori privati che nella gran parte dei casi si autoproducono il combustibile e quindi nessuno ha la forza di opporsi come singolo. Cosa che posso fare tranquillamente le grandi lobby facendo risaltare argomentazioni di comodo per indirizzare l'opinione pubblica con vari mezzi (studi ad hoc o pubblicazione di articoli).
Tra l'altro se consideriamo anche il fattore di produzione CO2 (per me forse ancora più importante) la combustione di legna è la fonte di energia che ha in assoluto la migliore efficienza energetica in questo senso. Considerando che il carbonio incriminato si è immagazzinato negli alberi negli ultimi anni e si rinnoverà in breve tempo. A differenza dei combustibili fossili, che liberano in atmosfera carbonio stoccato milioni e milioni di anni fa.
Probabilmente con le piogge di ieri l'emergenza un po' rientrata i prossimi giorni ne parlerà molto meno... Fino alla prossima assenza di piogge.
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Messaggio  Vincenzo57 Dom Gen 19, 2020 11:47 am

Condivido Charles
non solo navi...ma aerei...treni....da dove pensate che nasca l'energia elettrica che tanto invochiamo?....certo se arriva da fuori confine non sono problemi nostri!!!
buono il tuo ragionamento...molta legna è autoprodotta.. con nostro lavoro...nostro sudore....e poche accise!... proviamo vedere quanto incidono accise su carburanti fossili chi paga e chi incassa?
ultima osservazione....poi mi limito....torniamo indietro di qualche anno....la preistoria...
che passo avanti ha fatto l'uomo quando ha imparato gestire il fuoco?
ora potrà essere un ulteriore passo avanti spegnerlo?

Vincenzo57
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Messaggio  Phil-81 Dom Gen 19, 2020 12:45 pm

Il thread é interessante, si presta a più punti di vista.
Obiettivamente resta il fatto che viene assunto ( dalle autorità preposte) un limite, quindi un rapporto tra quantità di: polveri sottili, volume di aria in cui sono presenti, tempo del rilevamento.
Tralasciamo se sia opportuno o meno, io per certo non so la mia stufa quanta polvere sottile produce, non so quanti miei vicini di casa hanno la stufa che produce non so cosa,
non so se il vento porterà le polveri prodotte verso la stazione di rilevamento ( se le porta in mare nessun problema), non so quanto ( non in che modo, proprio quanto) i fenomeni atmosferici rendano più o meno fastidiosa/inquinante la mia stufa.
Numeri su altri numeri.
Questo per dire che io non ho argomenti proattivi che non siano quelli che avete voi: ottima coibentazione dell’immobile, non bruciare schifezze, rispettare le ordinanze municipali, mantenere sempre perfetto l’impianto/cercare una stufa con più stelle.
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Messaggio  Ghepardo Dom Gen 19, 2020 7:57 pm

Temo anche io che il riscaldamento a legna diventi a breve il bersaglio di qualche crociata demagogica.
Intendiamoci, è vero che le stufe a legna emettono la loro parte di polveri e compagnia bella ma la questione va vista nell'insieme delle cose e con buonsenso... Ovvero quello che spesso manca.
Basti pensare al fatto che l'installazione di riscaldamento a biomasse da molti anni gode di detrazioni fiscali e questo lo ha reso appetibile anche a molti che altrimenti non l'avrebbero certo preferito ad una "comoda" caldaia a metano/GPL/gasolio o eventualmente ad altre tecnologie come la pompa di calore. Chiaro che in zone di montagna e campagna, dove la densità abitativa è generalmente bassa, difficilmente si pone il problema dell'inquinamento. Nelle città o comunque in zone densamente popolate e con poca ventilazione il discorso cambia. Il rischio è che si faccia di tutto un fascio e che qualche divieto pensato (magari neanche troppo bene) per città molto inquinate venga assurdamente esteso a zone dove il riscaldamento a legna non crea problemi, anzi ne risolve.
Pensiamo a chi vive in montagna con boschi a perdita d'occhio e inverni rigidi: scaldarsi a legna coniuga la cura dei boschi, spesso effettuata anche dai privati sui propri terreni, con l'avere una spesa ragionevole per il riscaldamento delle abitazioni. Un ipotetico divieto porterebbe all'abbandono dei boschi e ad un maggiore spopolamento della montagna per gli alti costi del riscaldamento a gasolio/GPL in zone fredde, insostenibili per una non trascurabile quota di famiglie.

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E' dovere di tutti noi piantare degli alberi all'ombra dei quali non potremo mai sederci.
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Messaggio  ferrari-tractor Dom Gen 19, 2020 8:24 pm

personalmente, più che vietare il riscaldamento a biomassa, bisognerebbe vietare la vendita di gasolio per riscaldamento nei centri abitati "inquinati".
misura semplicissima da realizzare e di immediata efficacia.
ma altrettanto sicuro è che i sindaci di Torino e Milano non sarebbero rieletti... mentre vietare agli altri non comporta questo effetto indesiderato.

chiaro che ci vorrebbe del buonsenso da parte di tutti, ad usare buone stufe e buona legna e ben stagionata (è pieno di "fenomeni" che si scaldano a bancali e legna di scarto), e poi a sapere gestire bene il fuoco, a partire dall'accensione (accensione dall'alto o di lato) per continuare con una corretta gestione della fiamma (mai chiudere troppo l'ingresso aria per far durare il fuoco più a lungo)
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Messaggio  Roberto Volpi Dom Gen 19, 2020 9:14 pm

Gli ultimi dati parlano del 40% di polveri derivanti da “biomassa legnosa” ovvero il 60% da altre fonti ( riscaldamenti, diesel, fuochi di plastica, polveri industriali ecc. )
Di fatto è abbastanza evidente che una stufa a legna sia più inquinante di una a metano : basta guardare le canne fumarie dopo 2 o 3 anni di utilizzo.
Mettiamo che a qualcuno venga in mente come obiettivo di ridurre le polveri, che ne so, del 30% e il gioco è fatto.
Basta vietare l’uso della biomassa...
Francamente del pellet e del cippato non mi voglio interessare: sono prodotti semi-industriali che escono fuori dalla portata del comune boscaiolo.
Ma la legna sarà il vero problema, anche perchè visto che gira quasi tutta “in nero”, nessuno rappresenta nessuno e non ci saranno possibilità di trattative...chi non esiste non ha diritti.
Invece sarebbe importante proporre un prodotto di qualità con umidità e potere calorico dichiarati, scortecciata per diminuire l’inquinamento ( la corteccia brucia poco e produce molte ceneri silicee..e polveri sottili ).
I produttori di legna devono evolversi, se no alla fine spariranno.-

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Messaggio  Issels03 Dom Gen 19, 2020 11:08 pm

trovo l'osservazione sul diesel da riscaldamento molto giusta non so milano ma in un comune come torino dove c'è sia il metano che il teleriscaldamento vedere ancora le autocisterne che pompano gasolio nei condomini è una follia. ma i sindaci (come quello di milano) sono in grado di tirare fuori genialate come il divieto di fumo alle fermate dei bus per diminuire inquinamento hahahahaaaa!!!
sulla legna io non sarei così pessimista nel senso che dove è l'unica vera forma di riscaldamento non potrà essere vietata. chiaro che se vivi in un comune servito dal metano e vuoi riscaldarti a legna a quel punto lo devi fare al top. ma io non credo siano tantissimi quelli che alla lunga preferiscono la legna al metano. poi la legna è veramente conveniente se la fai da solo. e sono sempre di meno quelli che lo fanno. io vivo in un comune dove il metano non arriva. l'unica alternativa alla legna è il gpl. ma per riscaldare una cascina con il gpl ci va un secondo lavoro....non è proponibile

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Messaggio  davide78 Lun Gen 20, 2020 5:16 am

secondo me Roberto Volpi ha toccato il punto giusto.quello della legna da ardere è pressochè un mercato sommerso dove lo stato non può allungare le sue mani con iva,tasse e accise varie.
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Messaggio  ferrari-tractor Lun Gen 20, 2020 7:29 am

Roberto Volpi ha scritto:Gli ultimi dati parlano del 40% di polveri derivanti da “biomassa legnosa” ovvero il 60% da altre fonti ( riscaldamenti, diesel, fuochi di plastica, polveri industriali ecc. )
A parte che i dati bisognerebbe analizzarli per bene (fonti, metodologie, basi dati) prima di tirare conclusioni, altrimenti si cade facilmente nel "meno 60% di povertà grazie al reddito di cittadinanza" - giusto per citare l'ennesima boiata scritta di recente.
Quello che contesto è che il fumo di una stufa a legna in una valle alpina determini un inquinamento a Torino o Milano

Dopodichè, ci sono già limitazioni al riscaldamento a biomassa per molti comuni della pianura padana, e l'installazione di stufe e caldaie può avvenire solo se la stufa o caldaia è di una certa classe.

Riguardo al sommerso (chi compra la legna in nero ha colpa non meno di chi la vende), farsi legna nel proprio bosco non è reato, e non vedo quanto sommerso ci sia nel pellet, che come combustibile sta prendendo sempre più piede perchè è più comodo della legna ma comunque consente di risparmiare qualcosa.
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Messaggio  Camaro71 Lun Gen 20, 2020 8:16 am

a milano adesso vogliono vietare perfino le sigarette quando hanno 2 tangenziali perennemente bloccate con migliaia di automobili che emettono fumi e migliaia di abitazioni che per riscaldare emettono fumi anch esse...
ma a parte questo piccolo o/t

anche dalle mie parti in bassa valtellina quota slm 270 mt in queste settimane di bel tempo c'è un forte ristagno di fumi sopra gli abitati che si osserva facilmente percorrendo la strada statale o quando si sale in montagna.
qui c'è un forte consumo di legna per riscaldamento e negli ultimi anni ha avuto una grande diffusione il pellet.

sicuramente è un problema che nel corso del tempo si evidenzierà sempre di piu e anche io temo si arriverà a restrizioni sull' uso della legna da ardere

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Messaggio  galero96 Lun Gen 20, 2020 9:52 am

Issels03 ha scritto:i sindaci (come quello di milano) sono in grado di tirare fuori genialate come il divieto di fumo alle fermate dei bus per diminuire inquinamento hahahahaaaa!!!
Su questo punto voglio fermarmi un attimo anche se esula il topic.
La restrizione secondo me è corretta per due motivi principali.
Il primo è che chi si vede impossibilitato a fumare probabilmente sarà incentivato a smettere (un po' come il prezzo in rialzo sui tabacchi, infatti oltre che far fare più cassa serve anche come deterrente) e ne guadagna la sanità pubblica oltre che quella individuale e quella di chi non fuma, anche se indirettamente.
La seconda è di tipo ambientale a causa dell'inquinamento che produce chi fuma; attenzione non intendo i fumi dello svapo. Credete che chi fumi poi il mozzicone dove lo getta? Conteggiate almeno 15 sigarette (di media) a testa in una città o cittadina che sia secondo gli ultimi dati di consumo di tabacchi biondi e vedrete che i dati non sono molto rassicuranti, infatti il filtro intriso di nicotina (potente alcaloide) è difficilmente degradabile proprio a causa delle sostanze che trattiene. In ogni caso quindi diminuire il fumo nella città farebbe sicuramente bene. Io la trovo una scelta avanguardistica, sicuramente alla portata di una città aperta come Milano; poi potrà essere accettata o meno ma una volta passata la legge c'è poco da inventarsi.
Detto ciò ho quotato quanto sopra solo come spunto di riflessione, non è diretto al proprietario del messaggio. Se volete siete liberissimi di controbattere, io ho dato la mia chiave di lettura.
P.s. per chi fuma o ha amici che fumano potete farvi un potente insetticida da contatto mettendo in acqua 3-4 filtri di sigaretta e poi darlo sulle piante ricoperte da infestanti. La nicotina infatti agisce direttamente sugli organismi essendo per loro (e per noi) tossica.
Saluti
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Messaggio  thor1 Lun Gen 20, 2020 11:21 am

Ragazzi scrivo solo una riga, quando non usavamo il metano per riscaldarci i PM10 e i PM 5 non esistevano e l'inquinamento era dovuto ad altro, bassa pressione o nebbie persistenti, e con le prime folate di vento spariva fischio
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Messaggio  phantom Lun Gen 20, 2020 12:35 pm

anche per l'amianto la colpa era della bassa pressione?

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Messaggio  gelso Lun Gen 20, 2020 3:21 pm

Qui in pianura padana la situazione atmosferica non è delle migliori in inverno; inversione termica, nebbia e ristagno degli inquinanti.
Però il sudore versato per la legna da consumare è ripagato dal calore.
Andiamo avanti a curare il territorio. Basta fare quello che serve con cura: tagliare, stagionare e bruciare bene.

Vogliamo chiudere le pizzerie con forno a legna?

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Messaggio  Ghepardo Lun Gen 20, 2020 3:33 pm

Messaggio di servizio: restiamo per quanto possibile in tema del topic, senza lunghe divagazioni come sulle ordinanze sul fumo di sigaretta.Grazie.

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Messaggio  thor1 Lun Gen 20, 2020 4:04 pm

non capisco perché citare l'amianto. Io ho parlato di metano e della combustione di metano attraverso le caldaie, è li che si genera il problema, mai parlato di amianto, cosa molto seria.
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Messaggio  galero96 Lun Gen 20, 2020 4:24 pm

gelso ha scritto:
Vogliamo chiudere le pizzerie con forno a legna?
se non sbaglio in questi giorni si era detto proprio che una delle cause di inquinamento da polveri sottili in città era data dalla presenza dei forni a legna che, potete immaginare quanti siano. comunque pochi o tanti a casa mia c'è e me ne frega niente! dicessero che vogliono ma la pizza è cotta nel forno a legna punto e basta.
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Messaggio  Roberto Volpi Lun Gen 20, 2020 7:10 pm

ferrari-tractor ha scritto:
Roberto Volpi ha scritto:Gli ultimi dati parlano del 40% di polveri derivanti da “biomassa legnosa” ovvero il 60% da altre fonti ( riscaldamenti, diesel, fuochi di plastica, polveri industriali ecc. )
A parte che i dati bisognerebbe analizzarli per bene (fonti, metodologie, basi dati) prima di tirare conclusioni, altrimenti si cade facilmente nel "meno 60% di povertà grazie al reddito di cittadinanza" - giusto per citare l'ennesima boiata scritta di recente.
Quello che contesto è che il fumo di una stufa a legna in una valle alpina determini un inquinamento a Torino o Milano

Dopodichè, ci sono già limitazioni al riscaldamento a biomassa per molti comuni della pianura padana, e l'installazione di stufe e caldaie può avvenire solo se la stufa o caldaia è di una certa classe.

Riguardo al sommerso (chi compra la legna in nero ha colpa non meno di chi la vende), farsi legna nel proprio bosco non è reato, e non vedo quanto sommerso ci sia nel pellet, che come combustibile sta prendendo sempre più piede perchè è più comodo della legna ma comunque consente di risparmiare qualcosa.

Ok...i dati che ho sentito sono stati trasmessi da una radio di diffusione nazionale e citando il meteorologo Mercalli, quindi le fonti. Il problema riguarda la pianura dove con alta pressione, nebbia ecc. si verificano i problemi ben noti...
E’ abbastanza naturale che nei centri delle grandi città la combustione di biomasse legnose per riscaldamento non sia particolarmente diffusa, ma nella campagna invece è una tradizione ben radicata siano esse legna, pellet o cippato...
Naturalmente un bruciatore ( stufa, caldaia, camino..) ben progettato e combustibile adeguato possono diminuire drasticamente il problema...Ma...chi decide ordinanze e divieti non è un tecnico e comunque è difficile fare dei distinguo, per cui è facile che qualche politico da sbarco allo scopo di creare consenso o comunque per farsi pubblicità gli venga in mente di vietare il riscaldamento a legna...Vi ricordate il divieto di bistecca ai tempi della mucca pazza ?
Il problema non è mai la realtà ma come viene percepita...e come viene deformata e strumentalizzata..

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Messaggio  phantom Lun Gen 20, 2020 7:52 pm

thor1 ha scritto:non capisco perché citare l'amianto. Io ho parlato di metano e della combustione di metano attraverso le caldaie, è li che si genera il problema, mai parlato di amianto, cosa molto seria.
quindi tu pensi seriamente che le PM10 e PM5 siano generate in gran parte dal metano?

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Messaggio  Roberto Volpi Lun Gen 20, 2020 9:05 pm

Il metano è la fonte energetica di uso comune con la minor produzione di polveri sottili...bruciando in condizioni ottimizzate produce praticamente solo CO2, e vapore acqueo. Eventuali altre sostanze sono dovute a impurità del gas o a sostanze presenti nell’aria che possono essere alterate dalla combustione ( p.es. tutti i NOx detti anche ossidi di azoto ) soprattutto in sistemi non perfettamente a punto...

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