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Messaggio  Roberto Volpi Dom Feb 02, 2020 2:42 pm

Ciao a tutti.
Vorrei affrontare un argomento che potrebbe risultare capzioso ma che in realtà è più importante di quanto sembri perché potrebbe avere risvolti legali anche complessi e, soprattutto, spiacevoli.
La normativa attuale sulla sicurezza fa capo a due documenti principali : la Direttiva Macchine dell’UE del 2009 e il D. Lgs
81/2008.
Non voglio entrare troppo nel dettaglio perché sarebbe noioso. La prima descrive quali sono le caratteristiche delle macchine che si possono utilizzare e fra queste sono comprese ovviamente le motoseghe. La norma descrive la costruzione tecnica ma anche come devono essere istruiti “de minimis” gli utenti. Quindi le icone indicative presenti sulla macchina e il manuale d’istruzione. Su quest’ultimo viene anche messo come obbligo dell’utente di farsi istruire dal venditore, di utilizzare i DPI , di essere nelle condizioni psico-fisiche adeguate ecc. ecc.
Va da se che chiunque ceda a un’altra persona una motosega, anche temporaneamente ed a titolo gratuito, dovrà provvedere affinché siano rispettate le indicazioni del manuale utente, che deve accompagnare SEMPRE la macchina.
A queste norme si aggiungono quelle sulla sicurezza del D.Lgs 81/2008, che prevedono gli obblighi per il datore di lavoro nei confronti dei lavoratori A QUALSIASI TITOLO ,anche gratuito e di volontariato.
Quindi anche se il vicino di casa o il cognato mi aiutano a tagliare la legna per casa...
Ovviamente finché tutto va bene non succede niente...ma in caso d’infortunio è probabile che gli organi di vigilanza provvedano in merito ed agiscano di conseguenza.
Il mio consiglio è di valutare molto bene queste problematiche quando ci si trova in situazioni simili.

Roberto Volpi
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Messaggio  BFausto Dom Feb 02, 2020 5:10 pm

Se il tuo vicino ti aiuta a tagliare la legna non si applica il decreto 81.

Il decreto 81 si applica quando il "volontario" è alle dipendenze di un'entità giuridica legalmente riconosciuta ( associazione sportiva, di protezione civile e qualsiasi altra entità dotata di un codice fiscale/partita iva).

per il resto si va a finire in mano agli avvocati e al codice civile/penale.

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Messaggio  Roberto Volpi Dom Feb 02, 2020 5:34 pm

Purtroppo non è così semplice..magari.
Ovviamente non c’è nessun articolo che normi ...le situazioni irregolari. Va da caso a caso e a seconda di come valutano l’evento gli ispettori. Vale il concetto del “di fatto “ cioè quella figura che da un punto di vista documentale non ha un ruolo predefinito o ne ha un altro diverso ma che “ di fatto “ assume quella funzione. Vale sia per il “Datore di Lavoro “ che per il “ Preposto”.
In ogni caso restano le responsabilità “tradizionali “ - lesioni colpose ecc. -
La colposità di un evento pernicioso deriva dalla presenza di responsabilità derivanti da imperizia, incuria, trascuratezza, mancata vigilanza ecc.
Il D.Lgs. 81/2008 considera le figure dei “volontari” diverse da quelle di chi presta opera a “titolo gratuito “ e/o dagli “allievi di corsi di formazione” ..
Il decreto si applica anche a lavoratori non regolarmente assunti...oltre alle sanzioni specifiche, naturalmente.
La peculiarità del decreto è che l’onere della prova non spetta all’ente di accertamento o alla Procura ma all’eventuale indagato. Praticamente non sono loro che devono dimostrare la tua colpa ma tu che ti devi scagionare..

Comunque...NON prestate macchine, NON fate lavorare, anche in vostra presenza, nessuno con le vostre macchine..

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Messaggio  r-riga Dom Feb 02, 2020 6:12 pm

Perdonatemi lo sfogo, a me sembra che le norme non facciano altro che complicare inutilmente i rapporti tra persone e aprire spazi a personaggi che le usano a proprio favore. Dico questo perché pur lavorando in campo edilizio, non mi sembra affatto che dall'entrata in vigore del decreto legislativo 81/2008 siano diminuiti gli infortuni sul lavoro, se non a causa della diminuzione del lavoro. Sarebbe stato molto meglio fare azioni di controllo e verificare l'effettiva adozione di misure di sicurezza, anziché aumentare a dismisura la burocrazia, la produzione di una quantità abnorme di documentazione che poi nessuno regolarmente legge, oppure nel caso peggiore andare alla ricerca di responsabili quando ormai il danno è fatto

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Messaggio  Roberto Volpi Dom Feb 02, 2020 6:18 pm

Non replico allo sfogo.
Le leggi o si applicano, o si aggirano, o si trasgrediscono.
Comunque non si discutono.
Soprattutto quando i danni sono stati fatti. Nessuno obbliga nessuno a fare qualcosa. E’ giusto essere consapevoli delle proprie azioni e , se del caso, essere conseguenti alle conseguenze che ne scaturiscono.

La strada dell’inferno è lastricata di buone intenzioni. E anche quella dei tribunali.

Inoltre..quando il saggio indica la luna lo stolto guarda il dito..
Ma lo scaltro si guarda il culo...

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Messaggio  ferrari-tractor Dom Feb 02, 2020 8:52 pm

purtroppo devo confermare che il quadro generale descritto da Roberto è vero.
E' roba da matti da legare, da il voltastomaco per l'ipocrisia dello scaricabarili, ma quando succede qualcosa arrivano tutti.

E bisogna dire che le stesse cose avvengono anche in caso di vendita: se vendo una vecchia motosega al vicino di casa e questo si fa male poi sono grane.
Stessa cosa capita per qualsiasi altra macchina, elettrica a scoppio o altro: deve essere conforme alla normativa vigente.

L'unico campo dove, bontà divina, tutto questo non capita sono gli strumenti manuali: se ti schiacci un dito col martello sei TU il pirla e non chi te lo ha venduto.
Ma se ti schiacci le dita con la pigiauve a manovella (magari che tu stesso stai facendo girare) allora la giostra di sopra riparte, perchè quella è una macchina e non un attrezzo manuale.

Cerchiamo di limitare i comprensibilissimi sfoghi ed usare questo argomento per chiarire eventuali dubbi o casi particolari.
Per esempio: visto che l'ultima direttiva macchine è del 2009, posso ancora usare la mia jonsered 2149 che è marchiata 1999? o la sua coetanea 372xp?
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Messaggio  Mark Ingegno Dom Feb 02, 2020 10:29 pm

ferrari-tractor ha scritto:Per esempio: visto che l'ultima direttiva macchine è del 2009, posso ancora usare la mia jonsered 2149 che è marchiata 1999? o la sua coetanea 372xp?
Sono ignorante in materia, ma immagino si debba distinguere tra uso privato e uso lavorativo.
Voglio sperare che se, nel mio giardino di casa, o anche in quello di un amico, voglio tagliare della legna con una Dolmar CL nessuno possa dirmi niente! Smile
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Messaggio  Roberto Volpi Dom Feb 02, 2020 10:37 pm

Chiariamo una cosa : per uso privato posso utilizzare qualsiasi cosa. Il problema si verifica quando c’è una CESSIONE a qualsiasi titolo. Anche temporanea. Questo vale con una motosega, un trattore o una lavatrice.
Posso usare una macchina fuori norma se lo faccio in ambito privato e con consapevolezza.

Non posso farla usare a nessun altro, ne tantomeno venderla o prestarla.

Se invece è a norma posso farlo ma devo allegare sempre alla macchina il manuale d’uso e manutenzione.

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Messaggio  BFausto Lun Feb 03, 2020 6:09 am

Sarà, ma da quello che so il decreto 81 NON si applica al mondo privato.

Sono d'accordo con voi che quello che si cede/presta deve essere a posto!
Per la vendita il discorso è diverso e più complesso. Il venditore può dichiarare di vendere un rottame...





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Messaggio  galero96 Lun Feb 03, 2020 6:49 am

Ciao a tutti, mi aggiungo.
Ricollegandomi a quello che dice BFausto. Se vendo una macchina non a norma ma "per ricambi"? E poi quello se la mette a posto? Chi paga le pere cotte sono io che l'ho venduta o lui che l'ha utilizzata? (Credo che non ci sia una vera risposta a questa domanda).
Come faccio invece a verificare che la mia macchina sia a norma? basta che riporti sul libretto la marcatura CE della comunità Europea?
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Messaggio  Roberto Volpi Lun Feb 03, 2020 7:12 am

Le macchine costruite dopo il 2009 dovrebbero essere tutte a posto.
Devono avere gli adesivi con le icone indicative , il livello di rumorosità, le indicazioni di pericolo e la marchiatura CE.
Allegato dovrebbe esserci il Certificato di Conformità e il Manuale di uso e manutenzione.

In ogni caso se date via o acquisite una macchina fuori norma e senza documentazione è meglio tutelarsi con una dichiarazione firmata che la macchina è fuori uso e non deve essere utilizzata. Ricordiamoci anche che circola un sacco di roba di “dubbia provenienza” per cui se non ci sono documenti che comprovino la provenienza meglio farsi fare una dichiarazione da chi vende..magari aveva comprato una macchina rubata senza saperlo...

Il problema non è avere RAGIONE O TORTO, ma tutta la fatica che ci vuole per dimostrarlo.

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Messaggio  Phil-81 Lun Feb 03, 2020 7:34 am

Ciao, c’è anche da tenere conto che, da quanto so io ovviamente, se vendo una motosega ( tanto più se vecchia) o altro oggetto simile ( e la similitudine la spiego subito), sull’oggetto in questione non c’è il mio nome né le mie generalità.
L’acquirente forse si é confuso nel ricordare che gliel’ho venduta/prestata io.
Per es., un mio collega serbo mi ha portato quella Solo 616 che sto vedendo cosa farne.
Ma so che era di un suo cugino, in realtà.
Se mi dovessi fare male, 😂😂😂, chi chiamerei in causa?
Il come-si-chiama cugino di Slobodan? Dove abita? Da qualche parte in Serbia...
Non so voi ma io se posso evito di fornire le mie generalità( sopratutto dove abito) a persone che non conosco.
D’altronde, se esiste il termine “accortezza”, credo che dove si possa, si debba usare.
Io parlo da privato eh, sia chiaro.
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Messaggio  Roberto Volpi Lun Feb 03, 2020 7:56 am

Scusate ma qui stiamo divagando...
E’ ovvio che se le acque sono così confuse da non capirci niente ...nessuno ci capisce niente...
In ogni caso, possedere qualsiasi cosa di cui non posso dimostrare la provenienza può essere un problema, a prescindere se è una motosega o un lettore DVD.
Andate a vedere i reati di ricettazione e incauto acquisto..
Poi, se mi venite a dire che gli organi di vigilanza hanno altro da fare vi posso anche dare ragione. Ma l’irregolarità resta.
E poi non andiamo troppo sui casi particolari..manteniamoci in una valutazione generale del problema.
Nel caso che ci sia qualche fattore scatenante ( p.es. infortunio ) E’ POSSIBILE che venga chiesto di rendere conto della provenienza della macchina e della sua adeguatezza tecnica.

Se è tutto a posto il percorso è facile, altrimenti può essere complicato e costoso.

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Messaggio  Phil-81 Lun Feb 03, 2020 8:19 am

Sono d’accordissimo su quanto detto, inutile crearsi ipotetici problemi per situazioni che non abbiamo.
Resta sempre valido il consiglio: non prestare macchine ( non fosse per altro che a mio fratello l’hanno rubata mentre era “in prestito”), se qualcuno si fa male come minimo, ma minimo proprio, perdi la macchina che viene sequestrata per x tempo, e se va tutto bene ti resta sempre il dubbio di come l’hanno usata in tua assenza.
Per il resto, sono ipotesi che io non ho mai vissuto.
Anche perché non basta dire “tizio ha la mia motosega” (di motoseghe parliamo qui), ma
vorrai anche fornire quando ti é sparita, descrizione, segni particolari, numero di serie e altre cosine.
Ma sono cose che io non ho mai vissuto, me ne sono sempre tenuto alla larga e lo dico con orgoglio.
Penso di non sbagliare.
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Messaggio  Roberto Volpi Lun Feb 03, 2020 12:23 pm

Il codice definisce il prestito (più utilizzato per il denaro ) come comodato ( inerente alle cose o a beni immobili).

Vale sia l’accordo verbale che quello scritto.
Tra i vari obblighi delle parti c’è quello del comodante, cioè di colui che presta la cosa, c’è quella di consegnare la cosa
“ priva di vizi “ ovvero che sia in perfetta possibilità di soddisfare l’utilizzo per la quale è stata destinata.

Va da se che il fatto di NON rispondere ad una norma specifica -Direttiva Macchine- è da considerare un vizio, quindi con possibilità di richiesta danni da parte del comodatario ( = rompic...oni che mi ha chiesto in prestito la motosega)

Oltre a questo ci sono anche altri obblighi tra i quali quello di restituire la cosa prestata in perfetta efficienza ecc.

Quindi, nella malaugurata ipotesi che qualcuno vi chieda in prestito la motosega..( ma perché non se la comprano. ?
A loro non gliele vendono ? Mah..) :
-1 Istruire perfettamente la persona sull’utilizzo.
- 2 Consegnargli il  manuale d’uso.
- 3 Provare prima la macchina per vedere che tutto funzioni , in sua presenza.
- 4 Magari fare due foto.
- 5 Farsi firmare una manleva con dichiarazione di esperienza tecnica e di utilizzo dei DPI.
-6 Sperare che dopo tutto questo vada a comprarsela.

Se invece cedete una macchina fuori norma fate una dichiarazione controfirmata che la macchina è ceduta vista e piaciuta ecc. ma SOLO per collezionismo e non verrà utilizzata..

Probabilmente non c’è nessuna norma di riferimento ma almeno ci si para un p’ò il xxxx...


Ultima modifica di Alessio510 il Lun Feb 03, 2020 12:58 pm - modificato 1 volta. (Motivazione : rimozione termine scurrile)

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Messaggio  galero96 Lun Feb 03, 2020 1:32 pm

Quindi se ben ho capito questa macchina dovrebbe essere a norma, vero?

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Tuttavia essendo un privato posso utilizzarla solo io proprietario che l'ha acquistata e non posso prestarla a nessuno perché in caso di incidente ne sarei responsabile.
Ma se mio zio che ha una motosega a norma me la presta perché la mia è momentaneamente fuori uso o perché mi necessita una caratteristica che la mia non possiede (o il contrario)? In quel caso come la mettiamo, è possibile il prestito?
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Messaggio  Roberto Volpi Lun Feb 03, 2020 1:59 pm

Non è illegale il prestito. Può avere dei risvolti legali il fatto che la persona che la usi non sia in grado e non abbia le capacità e quindi si faccia male.

Vale per qualsiasi attrezzatura o veicolo...chi la cede deve assicurarsi che chi la usi sia in grado di farlo. E’ per questo che deve sempre essere consegnato il manuale. Che è l’unica prova che abbiamo per dimostrare che abbiamo istruito la persona sull’uso della macchina..Se no c’è la “mancata vigilanza “...

Insomma..facciamo le cose con la testa sulle spalle e senza leggerezze.

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Messaggio  Phil-81 Lun Feb 03, 2020 2:54 pm

Io personalmente trovo più pratico non prestare motoseghe.
Spero nessuno avrà da ridire o si dispiaccia.
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Messaggio  nitro52 Lun Feb 03, 2020 4:26 pm

Una domanda , ci sono dei negozi che affittano macchine che vanno dalle motoseghe a de ce motozzappe ecc. Ma i titolari di questi negozi informano i clienti?

Personalmente cerco di non prestare mai nulla dopo una esperienza che mi è costata non poco perché molte volte chi prende in prestito non tiene conto che le cose non sono sue.
Ciao nitro
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Messaggio  Roberto Volpi Lun Feb 03, 2020 5:10 pm

Vale quanto previsto per qualsiasi noleggio : PLE, martello demolitore, escavatore ecc.
Quando noleggi firmi che sei in grado di usarlo, manlevi la ditta, ti viene fornito un manuale d’istruzioni e vieni istruito sommariamente su l’uso dell’attrezzatura.
C’è comunque una procedura minima da rispettare.
Oltretutto quando si prende qualcosa a nolo , si lascia una bella cauzione al noleggiatore.. e i danni si pagano !

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Messaggio  Roberto Volpi Lun Feb 03, 2020 5:16 pm

Phil-81 ha scritto:Io personalmente trovo più pratico non prestare motoseghe.
Spero nessuno avrà da ridire o si dispiaccia.
Guarda..ti racconto un aneddoto : faccio spesso il terzista, soprattutto per lavori in quota. Una volta lavorando per una cooperativa , il personale a terra non si è portato la motosega in cantiere pensando di usare le mie...
Li ho rimandati in magazzino a prendersele perché non l’ho fatta usare nemmeno a loro.
Il titolare ha avuto qualcosa da dire...ma ci siamo capiti alla svelta.
Oltretutto hanno l’abitudine di lavorare senza DPI ..pensa se qualcuno si fa male con la mia macchina...me la sequestrano e non la vedo più... affraid

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Messaggio  Phil-81 Lun Feb 03, 2020 6:00 pm

Lo so, l’ho anche scritto.
E tu con quell’attrezzo ci porti in parte il pane a casa, ti capisco.
Niente attrezzo, devi ricomprarlo, sperando che non sia una cosa specifica che arriva da chissà dove chissà quando.
E se ti serviva l’indomani? Che si fa? Perdiamo l’appalto/cliente per un ....dimmi tu il termine che sennò mi censurano... che lavora alla bersagliera?
Ma scherziamo?
Per quello non presto, io che uso la motosega saltuariamente, a maggior ragione per chi riveste un’importanza lavorativa maggiore.

É un po’ ot, ma dove lavoro c’è un carrello elevatore sotto sequestro da 10 anni, comprato nuovo ora da buttare, per un infortunio, e un AGV nuovo da 40000€ sotto sequestro da due anni ormai per un altro infortunio.
Sono circa 50000€ buttati nella spazzatura per infortuni, oltre al male che le persone si sono fatte.
Se fossi nel titolare sarei parecchio arrabbiato.
A volte alcuni pensano che le cose brutte capitano sempre agli altri, ma non é così.


Ultima modifica di falcetto il Lun Feb 03, 2020 7:39 pm - modificato 1 volta. (Motivazione : Unione messaggi consecutivi)
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Messaggio  Phil-81 Mar Feb 04, 2020 11:28 am

Proprio perché ne stanno parlando ora-in questo momento ad un corso di aggiornamento dell’azienda per cui lavoro, siamo stati informati che “ é fatto esplicito divieto di prestare qualunque attrezzatura -qualunque- alle ditte esterne o comunque estranee a - nome dell’azienda-“.
Con tanto di firma per accettazione.
Lo cito perché se ne era parlato ieri, non per altro.
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Messaggio  nitro52 Mar Feb 04, 2020 5:40 pm

Solo per curiosità, poniamo il caso che un privato venda una motosega o altro a un altro privato e gli faccia firmare un foglio/documento sul quale c'e' scritto che la macchina per es. non é a norme e non deve essere usata per lavorare. Il documento per quanto deve essere tenuto, oppure esiste un termine minimo?
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Messaggio  Phil-81 Mar Feb 04, 2020 6:17 pm

Mi dà tanto l’impressione che forse cerchi una risposta su problemi che hanno fondamenta poco consistenti.
Secondo me, ovviamente.
Vedendo come avviene la vendita di usato (tra privati) sia online che brevimano che nei mercatini dell’usato che conosco, ho questa convinzione.
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