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Messaggio  pipporan Gio Gen 21, 2021 10:43 pm

spero di scrivere nella sezione giusta, non ho trovato alcun topic in proposito ed ero indeciso se metterlo in tecniche di taglio...

mi sono per la prima volta ritrovato (senza qlcn + esperto di me) nella situazione di un albero tagliato (un faggetto di 10m o meno, 20cm alla base), e indirizzato male (mea culpa, sono stato disattento nel tagliare il cuneo direzionale) che si è appoggiato preciso preciso nel mezzo di un tiglio molto più grande e ci si è aggrappato coi rami, al che l'ho dovuto tagliare a pezzetti via via, con grande attenzione e anche un po' di timore
l'unico strumento per tirare che avevamo era una corda di 15-20m, vergognosamente elastica per giunta
i due strappi finali li abbiamo dati, prima lasciando un minimo di tronco e tirando dalla direzione opposta con la corda per farlo cedere (riusciti!) e poi siamo riusciti a tirarlo giù (ormai era poco più della metà) sempre tirandolo solo con la suddetta (inadeguata) corda

ora, mi è venuto da pensare che prima o poi mi ritroverò in questa spiacevole situazione, e forse potrei farvi fronte meglio con degli strumenti di tiraggio migliori

considerato che : non ho a disposizione un trattore o qualasiasi altro strumento per tirare; non ho i soldi per prendere altri attrezzi seri (argano tirfor, ad esempio)
le uniche cose che mi posso permettere sono: un argano con leva e cavo d'acciaio di 1-2m (costo 30-40 euro) abbindato ad una corda d'acciaio (30-50euro, da 5-6mm); oppure un verricello con cavo d'acciaio da 10m (30 euro), oppure un paio di cinghie piatte con tirante a cricchetto (negli articoli di vendita sostengono che reggono millemila kg; 15-20 euro l'una)
allego foto sotto tanto per capire di che oggetti parlo

la domanda è semplice: essendo questa roba molto economica, può meritare comunque prendere qlcs del genere (tanto, o una situazione del genere, o tenere in trazione un pezzo di tronco in posizione pericolosa, o altro, capiterà di sicuro) oppure, dato che è robetta, sono solo soldi buttati, perchè difficilmente saranno all'altezza delle necessità??per es., una cinghia fino a certe grandezze può bastare, o serve sempre e comunque una corda d'acciaio di 5-6-8-10mm??anche se la cinghia tenesse, ci si riesce col cricchetto a mano a sviluppare forze di 500-1000-1500kg (stesso dubbio riguardo al verricello con leva da 20cm)?un argano con cavo da 1m già basta per tirar via qlcs, o non è manco sufficente per mettere in trazione? ?????  ?????  ?????

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Messaggio  BFausto Ven Gen 22, 2021 7:23 am

Li puoi considerare rimedi di fortuna ma non ci fare affidamento.
Quando tiri una pianta i fattori che entrano in gioco sono tanti. Uno è il contraccolpo che la pianta da quando cade. Gli arganelli che hai menzionato è facilissimo che ti si aprano in due per uno strattone.
Le fasce vanno bene per tirare e/o mettere in sicurezza ma sono corte.

Un tirfort cinese da 1600 kg costa circa 300 euro e, se usato con la testa, svolge egregiamente il suo lavoro.

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Messaggio  simmy106 Ven Gen 22, 2021 5:38 pm

Confermo quanto dice BFausto. Mio cugino ne ha uno di quegli aggeggi e l'avevamo provato su una carpino di 40 cm di diametro ed andava già in crisi. Un Tirfor è la scelta azzeccata e comunque già da 800kg fa già un buon lavoro specialmente con i rinviii. Quello da 1600 è una bomba però quello che ho io è L'originale Tractel, mentre quello da 800kg è cinese ma con le dovute accortezze và egregiamente ok capo
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Messaggio  ferrari-tractor Ven Gen 22, 2021 6:59 pm

concordo in pieno.
un tirfor anche solo da 800 kg forse è la soluzione migliore.
le altre tre soluzioni non vanno bene
- le cinghe vanno bene a mettere in tensione ma non a tirare, a meno di usare un tendicinghia con leva molto lunga (esistono)
- il cricchetto ha un tiro limitato a 1-2 metri, in pratica è inutile in bosco
- il verricello potrebbe anche andare a patto di trovarne uno buono e non cinese, tipo gli AL-KO (tamburo da 6cm di diametro, i cinesi 2 cm) ma il grosso problema è che sono verricelli pensati per essere montati imbullonati su un supporto, senza supporto dovresti autocostruirti un attacco per corda in ferro ma poi non riesci a ruotare la manovella senza che il corpo si muova...

ho avuto modo di vedere negli USA questo
https://www.maasdam.com/ws-25.html
e devo dire che è valido per il lavoro leggero nel bosco... purtroppo costa più la spedizione che l'oggetto.
ha una fascia lunga 7.5 metri con un gancio ad una estremità, la fascia è passante dentro il tamburo per cui prima di tirare devi tensionare (esattamente come una fascia a cricchetto). il tamburo tiene circa 1m e qualcosa di fascia, quindi non hai molta corsa, ma di fatto se pretensioni bene non ti serve.
Io lo uso per disincastrare piccole piante, per la roba grossa o tirfor da 1600 kg o verricello a scoppio
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Messaggio  pipporan Ven Gen 22, 2021 10:59 pm

ovviamente mi riferivo a roba medio-piccola, ben sotto ai 40cm di diametro...già avere un qlcs che mi aiuti con roba da 20cm sarebbe un inizio!
grazie delle precisazioni da parte di tutti, che purtroppo confermano i miei dubbi...
riguarod ai vari tirfor, belli quanto volete, ma tanto non posso spendere una cifra del genere, ma 1/10:D

bell'aggeggio quello linkato da ferrari, ed hai ragione avrebbe un costo ragionevole, ma ci vuol più per la spedizione (sto guardando sui principali marketplace e sembra ovunque essere così)
quindi: cinghie come supponevo andrebbero anche bene fino ad una certa, ma c'è il problema di tirare, con una leva corta come hanno quelle comuni
l'argano è corto...anchio mi stavo convincendo che il verricello potrebbe esere il meno peggio, dato che ha la maggiore corsa di tutti, e cavo d'acciaio...io mi figuravo, banalmente, di attaccarlo ad un albero con un altro cavo d'acciaio...fargli un supporto più o meno fisso sarebbe difficile, oltre che poco pratico, dato che ogni albero cambia di diametro; inoltre non ci puoi fare una base piatta altrimenti ci batte la leva...invece, passando nei fori di fissaggio due cavi d'acciaio, penso dovrebbe andar bene...vero che flette mentre tiri, ma a quel punto essendo in tensione, la flessione non dovrebbe essere enorme, dico bene??

anche senza che mi facciano miracoli, già avere qlcs con cui tensionare una pianta per aiutarla ad andare nella direzione voluta (ho tutti alberi abbastanza vicini, molto fini e lunghi, per cui si agganciano facilmente ad un altro) nel caso sia stato impreciso nel direzionarlo col taglio direzionale e la cerniera, penso che mi farebbe risparmiare potenzialmente molta fatica, diverse ore, e soprattutto i rischi, riducendo al minimo l'affettamento in verticale di alberi incastrati!!!

ricapitolando:
1)secondo voi può andare, teoricamente, di fissare un verricello semplicemente con due cavi d'acciaio attorno ad un albero?
2)quanta forza si può esprimere con una cinghia, considerando un cricchetto standard lungo 10cm circa?

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Messaggio  Dudum Sab Gen 23, 2021 7:47 am

prova a cercare "paranco a fune manuale"

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Messaggio  ferrari-tractor Sab Gen 23, 2021 4:18 pm

1) non ci pensare nemmeno, gli arganelli sono fatti per essere imbullonati su una base con un senso di tiro presiso; oltre a questo, come faresti a girare la manovella senza che ti si muova il corpo?
2) mah, quelli con fascia larga 5cm tirano magari 5-6 quintali ma ai primi strati poiti si riempie subito il tamburo ed il tiro diminuisce.

come ti ha suggerito Dudum, ti conviene investire in un semplice e spesso ignorato paranco a fune, con quello risci a tirare anche 3-4 quintali se hai 6 rinvii, l'unico problema è che se vuoi avere un'estensione di tiro sui 5 metri ti servono almeno 40 metri di corda (ma quella costa poco)
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oltre al paranco, ti servono alcune fasce di ancoraggio con relativi grilli e quelche spezzone di corda.
intanto metti i soldi per un tirfor da 800 kg (che trovi anche a meno di 200 euro, ovviamente non l'originale tractel)

aggiunta: tieni conto che, visto che fai tutto a braccia anche il trasporto, meno pesa l'attrezzatura meglio è.
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Messaggio  Stepmeister Sab Gen 23, 2021 4:52 pm

Sulle piante gli ancoraggi si fanno con le fasce. La forestale (giustamente) poi rogna se le ferite dei cordini rimangono su piante di cui non è previsto l'abbattimento perché vanno ad indebolire sia la struttura che la vigoria della pianta.
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Messaggio  Dudum Sab Gen 23, 2021 7:14 pm

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Costa poco , poi ti serve almeno un fascione per agganciare il paranco ad un albero e della buona corda per agganciare l'albero incastrato se sai fare i nodi giusti , è importante fare i nodi correttamente perche' dovrai probabimente fare diversi tiri col paranco...
Quello che dice Stepmaister sul non danneggiare la pianta dove ci si ancora lo condivido in pieno , aggiungo che un errore che ho visto fare ė usare il cavo d'acciaio come fosse una corda , avvolgendo il tronco a strozzo , non si fa , bisogna usare un fascione e un grillo.

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Messaggio  pipporan Dom Gen 24, 2021 12:53 am

oooook grazie grazie grazie che questa roba mi era sfuggita; di carrucole ne so davvero nulla di nulla
ho cercato il paranco 2T suggerito da dudum, ma pare uguale uguale a quelli da 200-300kg in vendita su amazon/ebay (del resto, al solito prezzo di 20-30 euro): piastrine fini e soprattutto cordino di nylon, stile quello per appendere i panni
immagino però che la corda si possa cambiare, quanto deve essere il carico di rottura della corda???

parlandoci chiaro, nella realtà dei fatti non ho chiarissimo cosa significa applicare una forza di X kg...non intendo nel senso teorico, ma proprio non ho la percezione di quale sia la differenza di una forza in tiraggio di 300kg piuttosto che di 500 o 1000kg...detto in altri termini: applicando una forza, ad esempio di 200kg, cosa riesco a fare materialmente su un albero, diciamo alto 10m, diametro alla base 20cm, ipotetico peso 200-300kg, corda applicata ad un altezza di 3m, appoggiato su un altro a 45 gradi, non troppo incastrato con i rami? faccio questa domanda giusto per dare delle cifre pratiche, non è l'esempio in sè che mi interessa...è solo che mi significano poco questi quintali di forza, nella teoria...spero di essermi spiegato Embarassed

molto interessante cmq il discorso del paranco con fune, sebbene serva almeno una corda da 50m per avere un tiro di 6m circa...e quindi bisogna aggiungere 50 euro di corda (nautica? polipropilene? da arrampicata? da 6mm? 8? 10?) ai 20-30 del paranco, più le funi di ancoraggio...nodi non ne so fare mezzo, ma c'è la mia compagna che li ha studiati un po'...(ho visto video su youtube di gente che si fa un "nodo paranco", in cui se ne possono aggiungere potenzialmente infiniti per ricreare l'effetto carrucola!!)
praticamente, ogni rinvio del paranco con carrucole diminuisce la forza necessaria: 4 rinvii 25%, 7 rinvii 1/7...dico bene?

in alternativa, parlando del verricello: qua https://www.youtube.com/watch?v=aBR9A1twk7w un tipo si crea una leva apposta per contrastare la flessione laterale durante il riavvolgimento della leva
e qua un americano (credo) fa quello che mi era venuto in mente: si costruisce una staffa sagomata da appoggiarsi all'albero...lui poi la lega con un cavo solo perchè si deve tirare sù solo un cervo, ma legandola con due cinghie a cricchetto da 50mm immagino che a quel punto sia fissato più che bene, in relazione alla forza che può sprigionare
https://www.youtube.com/watch?v=D8Z_7nbD-DE&list=PLdrcGdyOsDNyfglSSiTRO5bGQzQDby3uf&ab_channel=PhilCrockett
20-30 euro di verricello, più funi di ancoraggio, più lavoro per sagomarlo all'albero, cosa complicata che non ho nè tanti attrezzi qua adesso, nè soprattutto alcun materiale

oppure, tanto per cambiare, avete ragione nel sostenere che tanto vale metterci qlcs in + e prendere un arnese apposito stile tirfor, li ho appena trovati su ebay a 100 euro tondi, cavo d'acciaio da 25m, capacità nominale 800kg...e hanno il vantaggio di una leva telescopica, cavo lungo, sistema di blocco...tanto per non sbagliarmi, si parla nè più nè meno di questo (100 euro su ebay): questo e un paio di corda d'ancoraggio e sono a posto...
ultima domanda: le corde/fasce di ancoraggio come devono essere (corda per albero da abbattere, fascia per albero di supporto, quindi)? materiale, dimensioni...
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Messaggio  Dudum Dom Gen 24, 2021 10:07 am

Mah....Io la vedo cosi:
gli alberi appoggiati/ incastrati / appesi sono quanto di piu' pericoloso e tecnico c' ė nel lavoro di abbattimento.
non hai attrezzatura , ma soprattutto non hai esperienza,  lascia perdere.
Ho risposto qui , ma vale anche per per l'altro post sul faggio appoggiato....

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Messaggio  pipporan Dom Gen 24, 2021 6:49 pm

riguardo l'altro post, se non sarò (verosimilmente) sicuro di quel che faccio, non lo farò da solo, tranqui ok capo
in generale parlando, verissimo che la mia esperienza è ben poca, però da qualche parte me la devo fare Very Happy
non ho molti alberi di grosso diametro, la maggior parte della roba sta sotto i 20cm, ergo relativamente piccoli e leggeri, quindi mi faccio via via un po' di esperienza senza troppo rischio...siamo sempre in 2 quando butto giù un albero, e entrambi preferiamo perdere 5 minuti in più a ragionare come fare, piuttosto che segare a casaccio

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Messaggio  ferrari-tractor Dom Gen 24, 2021 7:20 pm

beh, per 100 euro quel tirfor è la soluzione migliore tra tutte quelle viste.
25 m di cavo bastano, l'unica cosa bada bene a non rovinare il cavo perchè deve essere integro per tirare bene (quindi non usarlo come cappio sulla pianta da tirare, non farlo strisciare su rocce...)

fasce asolate: indicativamente, ti servono con portata il doppio del tiro massimo )così puoi usarle per raddoppiare il tiro con una carrucola), in questo caso sui 2000 kg (verdi), lunghezza 2m o 3m. la differenza di costo e peso tra quelle da 1000 e da 2000 kg non è così elevata, prendile da 2000 che sei sicuro. te ne servono almeno due, meglio 3.

grilli: stesso dimensionamento delle fasce, prendili ad omega (rotondi) non dritti, anche qui 3 o 4 (costano quelche euro)
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Messaggio  pipporan Dom Gen 24, 2021 8:13 pm

ooook...grilli ad omega sono questi, giusto?
e fasce asolate=cinghie di sollevamento, vedi immagine?
cmq, non lo posso proprio prendere adesso, però grazie davvero dei consigli, almeno 1)ho evitato di spendere poco, ma inutilmente 2)so già che prendere per quando potrò! ok capo
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Messaggio  ferrari-tractor Dom Gen 24, 2021 8:34 pm

si e si.
grilli e fasce li trovi dal ferramenta (quella è viola quindi 1000 kg)
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Messaggio  pipporan Dom Gen 24, 2021 8:55 pm

ok, quindi i colori sono universali come quelli della maurer...!!!

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Messaggio  Daniele 500i Mar Gen 26, 2021 1:07 pm

Se impari ad abatere bene difficile che te servono cavi e cinghie aparte trasporto.poi se pensi che va ne la parte sbagliata ancoralo prima e giralo dal taglio

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Messaggio  pipporan Mer Gen 27, 2021 12:03 am

guarda, prima di venire quassù avevo abbattuto 20 alberi sì e no in vita mia; e sempre con qlcn + esperto di me Very Happy
per quello che sto facendo ora, vedo che in genere sono abbastanza preciso nel direzionare la cadura, oggi mi sono cimentato per la prima volta nell'abbattimento con leva; però la maggior parte del bosco ha gli alberi ravvicinati...o meglio: il bosco è piuttosto rado, e pieno di noccioletti bassi e fini; ma gli alberi più grandi si sviluppano enormemente in altezza piuttosto che in larghezza (almeno, per i miei parametri della campagna toscana), perciò: albero fine, relativamente leggero, che va molto in altezza, basta che si tocchino pochi rametti in cima e l'albero resta appeso! perciò, penso che mi farà comodo svariate volte proprio x questo genere di situazione!

tra l'altro, sono felice di annunciare che un mio caro amico che sta qua ne aveva uno da parte (verricello da 10m), con un paio di cinghie e di cavi (5mm) extra!!!!!!!!! il verricello è quasi nuovo, me lo ha lasciato a tempo indeterminato proprio xchè non lo usa quasi mai; mi ha detto che lo pagò poco meno di 100 euro; non me ne intendo, ma sicuramente il ferro o la lega di cui è fatto è buono, ci ho lasciato 3 punte (schifide) per fare i buchi per le staffe per appoggiarlo all'albero; ha il blocco, lo sblocco è molto facile, forza 700kg, e il perno della manovella è un semplice esagono metrico, quindi se la manovella non è abbastanza, ci butto sopra la chiave dinamometrica...

mi mancano giusto le fasce per appenderlo all'albero da tirare (mentre ho le cinghie per attaccarlo all'albero fermo): ne ho appena ordinata una online

per capire: sono così fondamentali? come mai dici, ferrari, che è un errore avvolgere il cavo intorno al tronco (io ho i grilli, ganci, quei cosi a "U" schiacciata da mettere dentro il pezzo di cavo arrotolato per diminuire la pressione sul cavo nel punto d'aggancio)??? si rischia più facilmente la rottura del cavo, strusciando contro l'albero?

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Messaggio  ferrari-tractor Mer Gen 27, 2021 7:25 am

il cavo ha un gancio per tirare.
se fai passare il cavo attorno all'albero ed agganci il gancio sul cavo stesso fai il classico cappio.
con un cavo normale lo puoi anche fare, rovinerai il cavo nel primo metro nella zona di contatto col gancio.
con un cavo da tirfor, che è calibrato e deve essere uniforme, meglio non farlo perchè alla lunga i trefoli si aprono e ti si allarga il cavo.
se vuoi fare il cappio, usa una prolunga sacrificabile... prendi uno spezzone di cavo d'acciaio con gancio e redancia (i cosi ad U che dici)

occhio: il cappio con cavo metallico lo fai sulla pianta da abbattere, sulla pianta di ancoraggio solo fasce e belle larghe
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Messaggio  pipporan Gio Gen 28, 2021 12:21 am

cerrto certo...quello anche se non me lo dicevate, ci avrei pensato cmq: il lavoro (che per quanto semplice ci ho messo 3-4 ore, accidenti alla roba del brico-obi e compagnia bella) che ho fatto era proprio per mettere staffe per poter usare le cinghie, due da 3000kg (che immagino si riferiscano ad un'automobile da tirare, non certo ad un peso totale)
cmq ho preso anche una cinghia da sollevamento, almeno ho il set completo e amen
le 2+2 staffe a 90gradi (sopra e sotto, 2 per fare i 180 gradi, non so se mi spiego) sembrano mooolto resistenti anch'esse (mi baso appunto sulla loro forabilità), ci ho messo poi 9 bulloni di 8mm sull'argano (di cui 3 in comune ad entrambe le piastre) e 4 bulloni per ognuna piastra, immagino saranno più che sufficenti: se la forza è ripartita bene, gli tocca meno di 100kg max a bullone
in più, ho anche raccattato una staffa stondata, che ho messo dietro ad una piastra, nell'idea di adattarsi meglio alla forza rotonda dell'albero su cui si poggia, anche se è un po' grande per i diametrio che m ritrovo qua, ma meglio che nulla...!!!

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