Re: Motosega-verricello

corvo50 Mar Feb 15, 2011 9:18 pm

beh non mi sembra neanche difficile fare i conti almeno a livello teorico.se abbiamo 2Nm al pignone e abbiamo una riduzione complessiva di 1/280,l'albero finale in uscita dal riduttore (quello che fa girare il tamburo o cabestano) deve reggere una coppia pari a 2x280 cioè 560Nm

Enry Mar Feb 15, 2011 9:44 pm

allora se è cosi'(questa la formula non la conosco) il marchingegno di fernando ha una forza di 4x 280 pari a 1120 Nm?

mastiff Mar Feb 15, 2011 9:53 pm

Enry ha scritto:allora se è cosi'(questa la formula non la conosco) il marchingegno di fernando ha una forza di 4x 280 pari a 1120 Nm?

esatto

con la marcia lenta

corvo50 Mar Feb 15, 2011 9:59 pm

cosi parrebbe.considerando che 1N=1,02kg si calcola 1120x1,02=1142kg che sarebbero 11,5 qli.neanche tanto visto che fernando all'uso effettivo ne traina anche di piu.questo è un calcolo fatto sul perno di uscita del riduttore,piu si ingrossa il tamburo e piu aumenta la velocita,ma diminuisce la capacità di tiro.
con una riduzione di 1/120 avremmo :4x120=480x1,02=489,6kg un po poco per un verricello

mastiff Mar Feb 15, 2011 10:11 pm

corvo50 ha scritto:cosi parrebbe.considerando che 1N=1,02kg si calcola 1120x1,02=1142kg che sarebbero 11,5 qli.neanche tanto visto che fernando all'uso effettivo ne traina anche di piu.questo è un calcolo fatto sul perno di uscita del riduttore,piu si ingrossa il tamburo e piu aumenta la velocita,ma diminuisce la capacità di tiro

non è così automatico trasformare una coppia ( Nm ) in una forza (kg)
la forza di tiro del verricello di Fernando è molto superiore perchè 1120 sono i Newton per metro quindi non sull'asse , ma ad un metro di distanza .
Fernando ha un tamburo molto inferiore al metro e quindi la forza si moltiplica .

corvo50 Mar Feb 15, 2011 10:22 pm

no mastiff,Nm è una forza lavoro,si intende il lavoro fatto per sollevare 1kg per l'altezza di un metro,non a un metro di distanza dal perno,se cosi fosse un tamburo di 10cm moltiplicherebbe la forza di 20 volte rispetto ad un tamburo di 2mt di diametro(1mt di raggio)e si avrebbero 228 qli

mastiff Mar Feb 15, 2011 10:36 pm

corvo50 ha scritto:no mastiff,Nm è una forza lavoro,si intende il lavoro fatto per sollevare 1kg per l'altezza di un metro,non a un metro di distanza dal perno,se cosi fosse un tamburo di 10cm moltiplicherebbe la forza di 20 volte rispetto ad un tamburo di 2mt di diametro(1mt di raggio)e si avrebbero 228 qli

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Il newton per metro o newton metro (N m o N·m, ma non Nm[1]) è l'unità di misura del momento nel Sistema Internazionale di unità di misura. Corrisponde al momento esercitato da una forza di 1 newton applicata all'estremità di un'asta lunga 1 metro ed ad essa perpendicolare, incernierata nell'altra estremità

corvo50 Mer Feb 16, 2011 3:33 am

bene allora se per Nm si intende quello io ho sbagliato a calcolare 1Nm=1,02kg ma bensi va calcolato 1Nm=1,02hg.rifacendo il calcolo di cui sopra il verricello di fernando avrebbe una coppia al'albero finale 1120Nm pari a 135kg,questo se avesse un tamburo di 2mt di diam.se ipotiziammo che abbia un tamburo di 20cm di diametro(10cm raggio)avremmo 10 volte tale forza cioè 13,5 qli.visto che sicuramente non ha un tamburo cosi grande ma sarà circa 10cm diam.la forza puo salire di un buon 30% e si arriva ai 17qli c.a. adesso i conti mi quadrano.dobbiamo chiedere a fernando che diametro di tamburo o cabestano monta lo zollern...

mastiff Mer Feb 16, 2011 9:53 am

adesso ci siamo Very Happy

Fernando ha scritto che il diametro non supera i 15cm quindi siamo tra 17 e 20 quintali di forza come da sua tabella .

fernando62 Mer Feb 16, 2011 3:46 pm

il cabestano ha una circonferenza di 35 cm

Motosega-verricello - Pagina 7 Dscf1072x

corvo50 Mer Feb 16, 2011 3:59 pm

ah ecco vedi che lo danno per 17kn,quindi se i calcoli che abbiamo fatto sono giusti ci va una motosega che eroga piu di 4Nm per arrivare a quella portata.credo anche che due giri di fune sul cabestano , non bastano, ce ne vorranno almeno 3.comunque davvero robusto non pensavo ne facessero cosi

fernando62 Mer Feb 16, 2011 4:31 pm

vi siete complicati la vita, perchè data la semplice formula della potenza 1CV 70kg/ m/s

e quindi 3,7 kw= 5cv percio 350kG metro secondo per 4,8 che sono i secondi per un metro=1680KG

i Nmin un motore a scoppio è la forza di braccio che viene data dalla pressione del pistone durante lo scoppio per il raggio di manovella

in teoria un corsa lunga avra piu coppia,ma a parita di cilindrata visto che avra meno area il pistone anche meno pressione.

qui sotto la prima riduzione tra motosega e riduttore,ovviamente con spina di sicurezza sulla corona

Motosega-verricello - Pagina 7 Dscf1074r

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Enry Mer Feb 16, 2011 6:43 pm

sei sicuro Fernando? a me con 3 cv, calcoli fatti fare, da gente che ne dovrebbe sapere ,con riduzioni ,Nm del riduttore, diam del cabestano ecc..ecc....insomma una cosa complicata che io ancora non ci ho capito niente Embarassed

, risulta circa un tiro di 680 kg con un cabestano di 85 mm e a me va benissimo, ma se faccio come dici tu mi viene 1008 kg, magari Twisted Evil

complimenti l'ho visto in internet è un bell'attrezzo,se uno ci deve lavorare va sul sicuro Very Happy

ferrari-tractor Mer Feb 16, 2011 7:07 pm

Enry ha scritto:sei sicuro Fernando? a me con 3 cv, calcoli fatti fare, da gente che ne dovrebbe sapere ,con riduzioni ,Nm del riduttore, diam del cabestano ecc..ecc....insomma una cosa complicata che io ancora non ci ho capito niente , risulta circa un tiro di 680 kg con un cabestano di 85 mm e a me va benissimo, ma se faccio come dici tu mi viene 1008 kg, magari
complimenti l'ho visto in internet è un bell'attrezzo,se uno ci deve lavorare va sul sicuro

Tieni presente che la velocità di recupero è sempre legata alla forza di tiro, nel tuo caso avrai fatto i conti con una velocità di recupero superiore.

fernando62 Mer Feb 16, 2011 7:49 pm

si sono sicuro, anche perchè mi sono tenuto "sotto". infatti un CV corrisponde a 75kg -ms.

Enry Mer Feb 16, 2011 9:03 pm

Grazie fernando è una buona notizia.certo, se dimezzi il diametro ,dimezzi la velocita di tiro ma raddoppi il peso che riesci a trascinare.
aspetto una risposta per la cinghia dentata(deve sopportare almeno 9000 giri non credo che serva di piu' non ci potra' mai arrivare durante il lavoro,che poi non sara' continuo)poi si parte con la costruzione. Very Happy

Enry Gio Feb 17, 2011 11:10 am

ma te fernando usi la catena della motosega ,senza denti, per la trasmissione. era quello che all'inizio volevo fare ma non trovavo il rocchetto 3/8"con trentadue denti mentre il veloce potevo usare quello 3/8" della campana che mi sembra abbia 8 denti(.tornando al ragionamento iniziale mi potresti dare qualche informazione o indirizzo dove trovi i ricambi per il tuo verricello,potrebbero avere quello che mi serve.devi lubrificare la catena?e cosa la tiene in guida?c'è la barra?

fernando62 Gio Feb 17, 2011 4:11 pm

la storia infinita, credi a me fai la trasmissione con cinghia, le mototroncatrici girano (il motore) ad oltre 10.000 giri e montano una cingia.la puleggia sul rochetto non è un problema centrarla ,quella sul riduttore ne puoi uttilizzare quelle in lamiera stampata costruite per la trasmissione dei trattorini rasaerba.

un ultima cosa,non so come siete partiti facendo icalcoli e che calcoli avete fatto, ma semplicemente conoscendo la potenza del motore(3cV) e il carico che intendi muovere era molto semplice calcolare la velocità(tenendo presente il diametro del tamburo e i giri motore alla pot max)che ti serviva.

inoltre se tu intendi costruire un tamburo a ca pestano non è adatto il motore della motosega, come fai ?con una mano acceleri e con l'altra tieni in tensione la corda per avvolgerla?

corvo50 Gio Feb 17, 2011 7:24 pm

certo che a monte di qualsiasi calcolo bisogna scegliere se si predilige la forza o la velocita considerando che le due sono inversamente proporzionali.credo che la scelta giusta sia una via di mezzo.la cosa cambia di molto in relazione all'uso che se ne vuole fare.per tensionamenti sarebbe preferibile maggiore forza e minore velocità,per traini se è troppo lento non se ne viene fuori piu...l'ideale per avere sempre la giusta prestazione sarebbe un cambio di velocità,mi sembra di aver letto che lo zollern dispone di questa opzione,ma gli altri non ce l'hanno che io sappia..

Enry Gio Feb 17, 2011 9:16 pm

per l'accelleratore si mette una manetta fissa.per il tiro cabestano:
diam.85 veloce
diam.57 piu' lento ma con molta piu' forza .
si devono avere a disposizione ambedue e montarli all'occorrenza.

corvo50 Gio Feb 17, 2011 9:22 pm

ah ecco questa è una buona soluzione.se la sostituzione è comoda e rapida...
e nel caso dell'autocostruzione non cè poi neanche da diventare matti con i calcoli,basta copiare da quelli già fatti.bene o male i rapporti di riduzione sono sempre quelli,diametro del tamburo idem.chiaro che una piccola motosega non darà le prestazioni di una piu grande

peppone Gio Feb 17, 2011 9:33 pm

e io continuo a dire che per l'uso che deve farne enry quella alpina 600 ci sta appena appena di misura... Very Happy

Enry Gio Feb 17, 2011 10:26 pm

non ti do torto PEPPONE,era meglio con piu' cavalli.credimi dopo tutta sta discussione ,per altro piacevole,e il lavoro che sto per iniziare,mi girerebbero se facessi un buco nell'acqua Crying or Very sad

riassumendo e dimmi se sbaglio:secondo i dati della casa al riduttore per sviluppare 240 Nm con 1/30 di riduzione sono necessari 2,9 kw a 2800 giri .la motosega ne ha 2,2kw ma con la trasmissione ridotta 1/4 non ci dovrebbero essere problemi,la riduzione totale diventa 1/120.l'unico dubbio,secondo me, rimane la tenuta della cinghia dentata che fa molti giri ,è questa che mi ha un po fermato,non sono riuscito a fare un abbinamento con le pulegge che mi soddisfi appieno(spiegarlo sarebbe come ha detto qualcuno"la storia infinita".)
te corvo dici bene ma i calcoli copiarli o farseli non ci vuole molto pero' poi per realizzarli con i mezzi che trovi adattandoci quello che meglio puoi ,non è facile.
è chiaro che quando nascono dalla fabbrica hanno gia' un progetto completo, motore ,giri motore,coppia ,riduttore fatto a misura,mica ci sono adattati i riduttori Bonfiglioli.Noi ci dobbiamo arrangiare Rolling Eyes

peppone Gio Feb 17, 2011 10:36 pm

la cinghia come ti è già stato spiegato tiene tranquillamente anche oltre 10.000 giri. quello non è un problema.
secondo me una riduzione effettiva 1/120 su quella motosega lì è eccessiva.
poi magari son io che non ne capisco niente...ho costruito solo una volta in vita mia una motosega-verricello usando una dolmar cc (80centimetri cubici coppia massima intorno ai 6500 giri se non ricordo male ma potrei sbagliare) ma ti parlo di oltre 15 anni fa. in ogni caso riducendo così tanto su quella macchina ci perdi troppo. poi...fai tu...o si esprima qualcuno che ha la memoria più fresca della mia su questi aggeggi.

corvo50 Gio Feb 17, 2011 10:49 pm

si enry, non preoccuparti della cinghia,infatti ci sono le scortecciatrici da applicare alla motosega che usano la cinghia e vanno benissimo.per quel che riguarda le prestazioni di quella motosega io non la conosco,nel caso sia come dice peppone che 1/120 sia troppo ridotto,puoi sempre compensare con un cabestano o tamburo piu grande,che averne di piu misure non guasta,e ti permette di avere la velocità adeguata allo scopo

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