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Messaggio  Bucolicor Gio Giu 03, 2021 5:17 pm

Capisco grazie,
Il mio riferimento era soltanto relativo al fatto che laddove possibile bisognerebbe cercare di individuare la tipologia di trasmissione che assicuri il massimo rendimento onde evitare dispersioni superflue. Rimane comunque assodata,se non vado errando, la superiorità in questo senso delle trasmissioni rigide. A livello empirico avete riscontrato questa differenza essere sensibile praticamente con due decespugliatori di uguale motorizzazione?

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Messaggio  belcanto Gio Giu 03, 2021 8:12 pm

Rispetto alle aste diritte,sui dece a zaino c'è una maggiore quantità di potenza dissipata in attriti e,sopratutto,nel lavoro di deformazione della parte flessibile della trasmissione.
Queste perdite son praticamente impercettibili fino a quando non c'è necessità di utilizzo della piena potenza disponibile.
Ovvero:servono termini di paragone e se non ce ne è bisogno non ci ci accorge della mancanza.
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Messaggio  Bucolicor Gio Giu 03, 2021 8:28 pm

Capisco, quindi anche il surriscaldamento del flessibile ne è un effetto collaterale, per via delle maggiori dissipazioni., L'unico punto a mio modesto parere a favore degli zainati resta la simmetria di carico assicurata dalle due bretelle, mentre personalmente trovo grandi criticità nell'impugnatura in particolare se per via della coppia elevata l'abbrivio è notevole e di conseguenza il manubrio mi ispira maggior controllabilità e sicurezza

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Messaggio  belcanto Gio Giu 03, 2021 8:36 pm

Servono meno storie,bisogna provare,capire ed imparare a sfruttare le peculiarità di ogni sistema.
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Messaggio  lucaxx Gio Giu 03, 2021 8:48 pm

belcanto ha scritto:Servono meno storie,bisogna provare,capire ed imparare a sfruttare le peculiarità di ogni sistema.

concordo perfettamente, anche perchè le macchine, le persone ed i terreni su cui si lavora sono molto vari e mutevoli nel tempo. Su tante cose è difficile trovare una regola precisa e fissa.

Uno dei problemi del provare e testare è che chi taglia in media magari 7 ore a settimana (o meno) col decespugliatore da metà aprile a fine settembre, lo cambia dopo anni ed anni e per molti non ha molto senso averne due o più.
Idem per la motosega, difficile testarne molte se si fanno 100 quintali l'anno

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Messaggio  belcanto Gio Giu 03, 2021 9:13 pm

Anche con l'osservazione si può apprendere qualcosa ma "ci vuole il fisico" allenato.
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Messaggio  Bucolicor Gio Giu 03, 2021 9:20 pm

Naturalmente però il punto di partenza della domanda ha intravisto risposte oggettive, ossia la perdita di potenza per via del flessibile, rispetto ad una asta fissa. A prescindere dall'esperienza soggettiva
Grazie comunque per i vostri pareri

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Messaggio  Franco2021 Gio Giu 03, 2021 9:20 pm

riguardo rendimento del flessibile concordo che è inferiore all'albero rigido ma non tanto come sembrerebbe ad intuito:
(avevo scritto un messaggio ma forse ho premuto un tasto sbagliato...)

mi ha incuriosito è ho fatto un conto (è la stessa situazione della potenza termica emessa in aria da un tubo del riscaldamento non coibentato, o da un conduttore elettrico rivestito di plastica isolante ecc..): flessibile diametro 2cm, lungo 1,5 mt, temperatura aria 20C, temperatura esterna flex 40C, scambio con aria 50 W/m2°C -> potenza dissipata 100W=0,1KW. su una macchina da 2KW fa il 5%, rendimento 95%.

perché il rendimento è abbastanza alto? ad intuito sembrerebbe che il grande strisciamento interno dovesse dissipare molto calore: il flessibile è più piccolo della guaina (ha gioco), quando si muove è come un ingranaggio piccolo ''maschio'' che si muove dentro un ingranaggio più grande ''femmina''. il flessibile quindi rotola dentro la guaina (come una ruota dentata dentro un'altra), non striscia, questo spiega il discreto rendimento della trasmissione.

(se il flessibile gira su se stesso ad esempio a 10000rpm antiorario, la precessione dentro la guaina è retrograda, all'incirca 10000rpm orario, come l'ingranaggio piccolo...)

infatti i costruttori non prendono molte misure per dissipare il calore del flessibile sembra facciano il contrario: rivestimento di gomma (che è isolante), poco grasso (invece di tanto olio), non ci sono alette ecc..

saluti
Franco

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Messaggio  belcanto Gio Giu 03, 2021 9:47 pm

Certo che se ne dicono.

Rendimento,di che cosa?

L'albero flessibile gira con le superfici che strisciano l'una sull'altra,all'interno della guaina,con interposto un lubrificante,non esistono rotolamenti.

Bisogna prendere in mano i giunti della guaina ed il cavo interno per capire.
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Messaggio  Bucolicor Gio Giu 03, 2021 10:10 pm

Franco2021 ha scritto:riguardo rendimento del flessibile concordo che è inferiore all'albero rigido ma non tanto come sembrerebbe ad intuito:
(avevo scritto un messaggio ma forse ho premuto un tasto sbagliato...)

mi ha incuriosito è ho fatto un conto (è la stessa situazione della potenza termica emessa in aria da un tubo del riscaldamento non coibentato, o da un conduttore elettrico rivestito di plastica isolante ecc..): flessibile diametro 2cm, lungo 1,5 mt, temperatura aria 20C, temperatura esterna flex 40C, scambio con aria 50 W/m2°C -> potenza dissipata 100W=0,1KW. su una macchina da 2KW fa il 5%, rendimento 95%.

perché il rendimento è abbastanza alto? ad intuito sembrerebbe che il grande strisciamento interno dovesse dissipare molto calore: il flessibile è più piccolo della guaina (ha gioco), quando si muove è come un ingranaggio piccolo ''maschio'' che si muove dentro un ingranaggio più grande ''femmina''. il flessibile quindi rotola dentro la guaina (come una ruota dentata dentro un'altra), non striscia, questo spiega il discreto rendimento della trasmissione.

(se il flessibile gira su se stesso ad esempio a 10000rpm antiorario, la precessione dentro la guaina è retrograda, all'incirca 10000rpm orario, come l'ingranaggio piccolo...)

infatti i costruttori non prendono molte misure per dissipare il calore del flessibile sembra facciano il contrario: rivestimento di gomma (che è isolante), poco grasso (invece di tanto olio), non ci sono alette ecc..

saluti
Franco
Complimenti per il ragionamento! Sempre bello vedere delle stime quantitative .Pensavo il rendimento flessibile fosse molto più basso sinceramente. Ho notato anche io la generazione di calore sicuramente indice di attrito interno,infatti di certo rappresenta una potenza dissipata. Però essendo appunto piegato necessariamente dovrebbe tangere la guaina in un punto almeno sennò come si spiegherebbe il calore generato?in merito alla dissipazione del calore non saprei,forse può essere contenuta ingrassando l'interno della guaina stessa?ad ogni modo ,mi ha stupito il fatto che l'active 6.5 fosse disponibile zainato dal momento che ho sempre associato all'asta rigida la massima solidità strutturale idonea ad alte potenze. Da notare come sul mercato dell'est ad esempio sia pressoché assente la trasmissione a flessibile. Per quanto apprezzi molto il suo conto mi sembra una stima ottimistica avere solo 0.1kw di dissipazione però

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Messaggio  belcanto Ven Giu 04, 2021 6:38 am

Il fenomeno esiste,dimostrato anche dalle usure.
C'è libertà ma con termini inappropriati,numeri di fantasia senza rilievi e riscontri si combina poco.
Meno male che non influiscono sul lavoro concreto e chi ha le macchine le usa.
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Messaggio  Bucolicor Ven Giu 04, 2021 9:38 am

Certamente ma almeno si è provato a fornire una stima quantitativa del fenomeno seppur orientativa, a me interessa anche la meccanica sottostante e relativi numeri non solo l'utilizzo

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Messaggio  belcanto Ven Giu 04, 2021 12:09 pm

Dicono che per quantificare servano misure certe correttamente rilevate ma si può andare anche a occhio. Very Happy
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Messaggio  Bucolicor Ven Giu 04, 2021 12:29 pm

Dal punto di vista pratico alla fine conta sicuramente andare ad occhio, anche perché se la perdita di potenza è così ridotta credo che non sia avvertibile se non in situazioni onerose. In alternativa bisognerebbe cercare il rendimento del flessibile fornito dalle tabelle del costruttore, a patto che lo riporti

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Messaggio  ferrari-tractor Ven Giu 04, 2021 5:14 pm

quanti problemi...
l'attrito dipende dalla posizione d'uso (più il flessibile è piegato e più presumibilmente vi sarà attrito) come anche dallo stato di usura del flessibile interno.
senza contare che essendo un elemento non vincolato, avrai risonanze a seconda del regime di funzionamento. e quando becchi una risonanza le perdite aumentano.
come si fa?
a meno di misurare (non calcolare) sia la potenza fornita all'albero motore sia quella alla coppia conica durante l'uso non avrai mai una cifra attendibile.
classico problema da non dormirci la notte.

nessun produttore penso si sia mai posto il problema in modo approfondito, ma l'erba l'hanno sempre tagliata.
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Messaggio  Franco2021 Ven Giu 04, 2021 6:45 pm

se la potenza persa nel flessibile fosse 0,5KW in 2 ore perderebbe 1KWh (=0,5x2).
1KWh è una stufetta elettrica accesa per un ora e calore ne fa più del flessibile in due ore, 0,5KW ad intuito mi pare molto.

riguardo al fatto che i costruttori investano il loro denaro in una produzione di serie (stabilimento, macchine di produzione, manodopera, distribuzione mondiale....) senza sapere il rendimento di una parte della loro macchina la vedo difficile. più probabile che il marketing preferisca citare la potenza del motore in quanto emotivamente più coinvolgente. in altri termini si asseconda il cliente specialmente quando è incline ad esserlo.

saluti
Franco

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Messaggio  Paolone Ven Giu 04, 2021 9:24 pm

ferrari-tractor ha scritto: 'attrito dipende dalla posizione d'uso (più il flessibile è piegato e più presumibilmente vi sarà attrito)
Questo e' corretto, i produttori delle trasmissioni forniscono tabelle rendimento / raggio di curvatura, Ai raggi minimi consentiti il rendimento precipita, anche sotto 0.5
ferrari-tractor ha scritto: nessun produttore penso si sia mai posto il problema in modo approfondito, ma l'erba l'hanno sempre tagliata.
Credo che, volenti o no, il problema se lo debbano porre. La normativa macchine pone dei limiti alle temperature delle superfici esposte. Ci vuole pochissimo a superare i 50-60 gradi se il flessibile si mangia anche solo qualche 0, Kw.
I conti di Franco mi sembrano corretti e individuano dei valori realistici.
Mia opinione
Saluti
Paolone.
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Messaggio  Bucolicor Ven Giu 04, 2021 10:10 pm


Grazie, impeccabile come ragionamento. Io credo infatti che i costruttori sappiano quantificare tale dissipazione.  Se anche si traducesse in qualche decimo di cavallo in meno sarebbe pur sempre potenzialmente sensibile

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Messaggio  belcanto Ven Giu 04, 2021 10:31 pm

ferrari-tractor ha scritto:quanti problemi...
classico problema da non dormirci la notte.
Tu scherzi ma qualche problema par che ci sia.

Ma di di cosa è che si parla?
Che gli attriti ci siano è normale,visto che c'è scorrimento,li quantifica chi ha interesse e strumenti.
Se vi fosse eccessiva produzione  di calore la normativa imporrebbe le necessarie protezioni.
Sono visibili le tabelle sulle perdite? (i rendimenti sono un'altra cosa)

Da possessore di uguali motori su allestimenti a manubrio e zainato non riesco ad apprezzare le differenze pratiche
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Messaggio  Paolone Sab Giu 05, 2021 6:29 am

C95 ha scritto: Se anche si traducesse in qualche decimo di cavallo in meno sarebbe pur sempre potenzialmente sensibile
Credo che qualche decimo di cavallo sia' gia' troppo. Lo 0,1 Kw massimo, ipotizzato da Franco, mi sembra piu' realistico.
Evidentemente, i costruttori delle macchine si tengono ben lontano dai raggi di curvatura limite delle trasmissioni utilizzate.
Premesso che non mi sono mai caricato in groppa uno zainato, ma solo ragionando sui sistemi di trasmissione,
all'atto pratico, asta o flessibile non credo diano differenze percepibili, ai fini della potenza fruibile.
Sempre mia opinione
Saluti
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Messaggio  Bucolicor Sab Giu 05, 2021 10:01 am

Infatti, mi  domandavo anche se queste dissipazioni fossero una percentuale oppure un valore fisso. Perché se fosse una percentuale allora all'aumentare della potenza sarebbe sempre maggiore in valore assoluto: 5%di 3 è 0.15 ma 5% di 5 é 0.25, perciò per potenze elevate sembrerebbe convenire oggettivamente l'asta fissa

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Messaggio  Paolone Sab Giu 05, 2021 10:46 am

Si, e' una percentuale.
A me piace di piu' esprimere il rendimento in numero puro (essendo un rapporto di uguali unita' di misura) compreso tra 0 e 1, ma la percentuale va bene lo stesso.

P.S. Non citare per intero i messaggi che precedono, altrimenti i moderatori Ti castigano snort !
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Messaggio  falcetto Sab Giu 05, 2021 3:35 pm

Ho rimosso tutti i "quote" inutili.

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Non far del bene se non sai sopportare l'ingratitudine.

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Messaggio  Bucolicor Sab Giu 05, 2021 3:56 pm

Grazie, non sapevo della cosa. Comunque a titolo di esempio i costruttori di flessibili riportano grafici di rendimento crescente all'aumentare del raggio di curvatura ossia decrescenti in funzione della curvatura; il valore massimo è di 0.9 per configurazioni pseudo rettilinee e cala drasticamente con curvature elevate

https://www.fiama.it/it/trasmissioni-flessibili-e-supporti/171/tr-trasmissioni-flessibili.html
Un esempio di grafici

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Messaggio  ferrari-tractor Lun Giu 07, 2021 9:00 pm

Messaggio di servizio
Ho rimosso gli ultimi messaggi relativi all'inutile tiritera sul rendimento del flessibile perchè relative ad argomentazioni tecnicamente errate e potenzialmente pericolose, oltre ad essere OT per l'argomento.
Mi dispiace, avrei dovuto farlo prima ma do per scontato la ragionevolezza degli utenti, fintanto che non si dimostra il contrario.
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