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Messaggio  ferrari-tractor Sab Feb 02, 2013 9:53 pm

Esistono diversi tipi di salice, il salice piangente non ha altri utilizzi, che io sappia, se non fare una bella figura in giardino, il salice bianco viene usato per legare (rami e rametti di 1 anno) o per manici per attrezzi tipo la pala (rami di 3-4 anni), il salice rosso per ceste e per gli stessi utilizzi del salice bianco, il salice delle capre è un discreto legno da ardere o da opera. Sicuramente ne ho dimenticato alcuni.

Dunque... io ho diversi alberi di salice (prevalentemente bianco e poi rosso) ed ogni anno, prima delle nevicate, provvedo a tagliare i rami che si sono generati.
Ne escono diverse fascine tipo (bianco a sinistra e rosso a destra)
SALICE: vari utilizzi Dscn3111
Ogni ramo principale ha diversi rametti, quelli lunghi almeno 20-25cm li taglio perchè li uso come legacci per le viti e per l'orto. A differenza dei legacci in plastica o in carta/ferro, questi sono 100% bio ed hanno una durata di circa 1-2 anni non oltre. Il taglio deve essere a raso come si vede nelle due foto di sotto
SALICE: vari utilizzi Dscn3112
SALICE: vari utilizzi Dscn3113
Se il taglio è sfilacciato (foto di sotto) il ramo principale, che può essere usato per legare fascine o piantine ai pali tutori, sarà più debole e si potrà rompere se non si fa molta attenzione.
Se si lascia un moncherino di rametto questo darà fastidio a legare le fascine (in alcuni casi può tagliare il salice).
SALICE: vari utilizzi Dscn3114
I rametti si raggruppano in mazzetti di dimensione tale da poter essere presi agevolmente in mano:
SALICE: vari utilizzi Dscn3115
ed ovviamente i mazzetti vengono legati con uno o due salici (io preferisco due, col tempo i salici tendono a curvarsi ed avere un doppio legame aiuta a mantenerli dritti):
SALICE: vari utilizzi Dscn3116

La maggior parte dei mazzetti la userò a marzo per legare la vigna, ma se i mazzetti vengono lasciati seccare possono essere usati tutto l'anno avendo l'accortezza di metterli a bagno (completamente sommersi) per 1-2 giorni prima dell'utilizzo per ammorbidirli. Lasciarli a bagno a lungo è sconsigliato perchè marciscono e si sfibrano.

Come legare con i salici? E' un'arte... alcuni riescono a legare con una mano sola, quindi avendo due mani legano in parallelo Very Happy, io riesco a legare veocemente a due mani col metodo che vado ad illustrare.
Prima regola: la parte che viene "attorcigliata" è sempre la più grossa, quindi è il piede del rametto mai la punta.
Seconda regola: mai piegare e basta, bisogna sempre torcere, è infatti la torsione che evita la rottura delle fibre e permette di piegare il salice.
Per iniziare, si avvolge il salice attorno a cosa si vuole legare, tenendo il salice ben teso (scusate ma non avevo altro... ed ho legato un ramo di salice con un salice... "conta il pensiero" dicevano alcuni Very Happy).
Io sono solito, essendo destrorso, prendere il piede (estremità più grossa)le salice con la sinistra, avvolgo il salice sul ramo e scambio mano: prendo il piede con la destra e la punta con la sinistra.
SALICE: vari utilizzi Dscn3117

In questa fase è fondamentale che il salice sia ben teso e che ciò che si vuole legare sia ben compresso.
Il punto più delicato è la "rottura": si piega tendendo ben teso il lato grosso (mano destra) in modo che "prenda la piega", se si piega troppo poco non c'è una piega netta ed il legame risulterà lento, se si piega troppo si strappa... dopo il primo centinaio avrete imparato...
Quindi, si avvolge il capo grosso (mano destra) sull'atra estremità, avendo cura di tenere sempre ben teso con la sinistra. La cosa difficile è fare un'avvolgitura "dolce", non bisogna piegare troppo altrimenti si spezza:
SALICE: vari utilizzi Dscn3118
Si avvolge per una seconda volta come sopra:
SALICE: vari utilizzi Dscn3119
Ed infine, al terzo giro si ripiega il gambo grosso all'indietro:
SALICE: vari utilizzi Dscn3120

Ovviamente (e la mia malignità sta in questo: non avervi avvisato prima Twisted Evil ) avrete posizionato il salice in modo da avere un pezzo troppo corto del gambo grosso, così che non riuscirete a chiudere il nodo... ma dopo i secondi 100 legami vi sarete fatti l'occhio (5-10 cm a seconda dei diametri)

Ah, non preoccupatevi: se ben fatto non si slega, il salice assumerà una posizione definitiva dopo pochi giorni essiccando naturalmente.
Il trucco è che il gambo grosso vada sempre a fermarsi contro qualcosa di solido (il ramo che si viole legare o il filo di ferro o il palo tutore):
SALICE: vari utilizzi Dscn3121
Come si può immaginare, salici piccoli vanno bene per rami piccoli, salici grossi per rami grossi.

La tecnica descritta qui sopra funziona per salici fino a circa 10-15mm di diametro, oltre si passa alla tecnica numero 2 (legaccio per fascine).

Ancora una cosa: io faccio fasci di diversa lunghezza; quelli corti (20-50 cm) sono fatti da rametti da 2-4mm di diametro e vanno bene per nodi leggeri (tralci di vite, pomodori, kiwi...).
Quelli più lunghi (60-100cm) sono i più pregiati perchè sono al contempo morbidi (5-8mm di diametro), privi di rami secondari, e lunghi, quindi si possono fare più nodi con lo stesso salice, partendo sempre dalla parte più grossa. Per esempio, per le viti uso i primi 30 cm per fissare la vite al palo tutore, poi man mano che il salice si assottiglia mi muovo a legare verso la punta dei tralci (che richiede meno forza).

Una regola semplice ("a rule of thumb" direbbero gli inglesi) per discriminare tra salici per vigna e salici per fascine è confrontare il diametro alla base col pollice: se meno di 2/3 del pollice sono salici per legacci semplici:
SALICE: vari utilizzi Dscn3122
se confrontabili col pollice sono salici da fascine:
SALICE: vari utilizzi Dscn3123

Salici più grossi di un pollice vanno bene come talee da piantare appena il terreno sia scongelato e sufficientemente umido (marzo qui da me), basta conficcarli dai 30 ai 50 cm nel terreno e se il posto è abbastanza umido tutto l'anno avrete una nuova pianta.
Se la vostra zona è infestata da cerbiatti conviene anche mettere un bel palo tutore e rete metallica alta 1m per evitare che le piantine vengano scortecciate il giorno dopo essere state piantate.
Le future talee devono essere abbastanza dritte e alte almeno 180cm (50 cm nel terreno + 1m di rete + 30 cm almeno per i nuovi rami), per favorire il ricaccio dei rami bisogna tagliare i rametti nella parte alta non a raso ma lasciare 2-3 gemme:
SALICE: vari utilizzi Dscn3124
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Messaggio  psq Sab Feb 02, 2013 11:05 pm

Bella spiegazione. Io ho alcune piante di salice ma non so se sono bianchi o rossi. Credo rossi perchè i rami non sono chiari come quelli illustrati da te. Interessante l'idea di usarli per legare i pomodori nell'orto.
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Messaggio  Don Camillo Sab Feb 02, 2013 11:07 pm

Molto interessante il tuo servizio sul Salice.
Purtroppo qui da noi si è persa l`abitudine di legare con questo pratico,economico e ecologico sistema,favorendo a tutto campo i materiali plastici. snort
Sino ad ora non mi sono mai occupato della coltivazione della vite,in futuro tempo permettendo chissà Question Question
Se dovesse capitare,in quel caso,opterei per il salice,avendo oltretutto un valido supporto istruttivo qui sul forum. ok capo
Leggendo il tuo post mi son tornati alla mente i Salici che mio nonno metteva a bagno nel lavatoio di casa, qualche tempo prima di iniziare la legatura della vigna.Ma si parla già di 35 - 40 anni fa.
Saluti e buone legature da D.C. ok capo

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Messaggio  Robinia Dom Feb 03, 2013 10:13 am

il salice...qui in veneto da me vengono chiamate strope venivano usate per legare le vigne e non solo;l'utilizzo lo facevamo anche nella mia famiglia,era solito avere dei salici piantati lungo i fossi. purtroppo ora si è dato spazio al gommino agricolo come molti lo chiamano,quello verde o marrone,decisamente poco biodegradabile e poco antiestetico grrr grrr
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Messaggio  dautàrr Dom Feb 03, 2013 10:32 am

Da noi lo chiamano "strupél" stroppello.
Veniva utilizzato anche a fini educativi, dando delle leggere vergate nelle gambe con i calzoni corti, quando si faceva qualche marachella. E' un metodo un po' montessori, ma è rimasto il modo di dire:
at dag na strupleda!!!
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Messaggio  ferrari-tractor Dom Feb 03, 2013 3:55 pm

Bene, effettivamente il salice per legature è decisamente valido, poi per colture annuali (vite) è l'ideale perchè dura al massimo un paio di anni.
Per la conservazione fino in primavera il mio consiglio è di trovarsi un angolo a nord sempre in ombra e di coprire i fasci di salice con la neve:
SALICE: vari utilizzi Dscn3125

Spero di fare cosa gradita con la seconda parte che ieri non ho fatto in tempo a mettere: salici per fascine e il loro nodo.
Si devono usare rami abbastanza lunghi (1.5-2m) e con la punta flessibile, per i salici bianchi praticamente vanno bene tutti i rami con la base grossa circa quanto il pollice, i salici rossi vanno meno bene sono più rigidi e meno lunghi.
Dopo aver pulito i rami principali dai rametti (v. sopra per il loro uso) si fanno dei fasci da 10-20 rami, è importante legarli almeno in due posti (piede e centro), meglio ancora fare tre legacci, questo servirà a mantenere i rami belli distesi ed impedire che si curvino rendendo poi il loro utilizzo scomodo.
Per lo stesso motivo, il primo legaccio deve essere molto vicino all'estremità inferiore dei rami (10-20 cm):
SALICE: vari utilizzi Dscn3126

Piccola nota introduttiva: ci sono due scuole di pensiero sulle fascine. La prima vuole che il salice per legare venga posto a terra prima di disporci sopra i rami, la seconda prima fa il mucchietto di rami e poi ci infila sotto il salice (tanto, essendo rigido, è un attimo). Ci sono ovviamente liti furibonde tra le due scuole Very Happy, io sono della seconda perchè ha il vantaggio di poter posizionare il salice sempre all'altezza giusta (circa a metà altezza):
SALICE: vari utilizzi Dscn3127
Chi è destrorso come me, deve infilare il salice con la parte grossa verso sinistra (come da foto sopra), l'estremità deve sporgere circa 70 cm dalla fascina, poi ci si mette al lato destro della fascina e si pesta col piede sinistro il salice in modo da tenerlo fermo:
SALICE: vari utilizzi Dscn3128
Adesso si prende in mano la punta del salice e si fa "l'occhiello", anche qui bisogna ricordarsi che è la torsione a permettere di piegare, quindi si prende il salice con la sinistra e con la destra posizionata circa 20cm più in alto si comincia a torcere il salice come se fosse una manovella:
SALICE: vari utilizzi Dscn3129
dopo 5-6 giri il salice tenderà a torcersi naturalmente su se stesso all'altezza della mano sinistra, adesso si ripiega e si avvolge la punta una volta attorno al salice:
SALICE: vari utilizzi Dscn3130
Un altro giro di sicurezza (notare che la punta sbuca verso l'esterno della fascina):
SALICE: vari utilizzi Dscn3131
Per evitare che l'occhiello si sciolga bisogna infilarci un dito e tenere sempre un po' in tensione:
SALICE: vari utilizzi Dscn3132
Senza mollare l'occhiello, con la destra si afferra l'estremità grossa del salice e la si infila nell'occhiello:
SALICE: vari utilizzi Dscn3133
quindi, si punta il piede sinistro vicinissimo al salice e si tira a se l'estremità grossa, la fascina verrà stretta dal salice stesso. Aiutarsi col piede per schiacciare bene la fascina. Per fascine grosse, si può lavorare col ginocchio invece della punta del piede.
Nota: se non avete pulito bene i salici dai rametti secondari, o se ne avete lasciati qualche moncherino, in questa fase c'è il rischio che l'occhiello venga reciso e quindi dovrete ripartire da capo (nel caso, usate un salice nuovo, quello rotto è già sfibrato).
SALICE: vari utilizzi Dscn3134
La parte più critica è la "rottura" del salice, si piega (tenendo ben teso) il gambo verso l'esterno in modo che in prossimità dell'occhiello si snervi.
Nota: se avete pulito male i salici con tagli sfilacciati, durante la torsione è probabile che il salice si spezzi.
Piegare troppo vuol dire rompere, piegare troppo poco vuol dire che tolto il piede l'occhiello slitterà:
SALICE: vari utilizzi Dscn3135
Ora, il tocco finale e forse il più difficile: si torce più volte il salice per formare un nodo in prossimità dell'occhiello.
Come per la punta, si usano entrambe le mani per girare a mo' di manovella la parte grossa del salice.
SALICE: vari utilizzi Dscn3136
La torsione maggiore deve avvenire vicino all'occhiello, e vedrete che dopo 4-5 giri il salice si avvolgerà su se stesso (tenetelo sempre abbastanza teso, quando inizia ad annodarsi riducete progressivamente la tensione in modo da facilitare il nodo):
SALICE: vari utilizzi Dscn3137
A questo punto, il nodo è bloccato, l'occhiello non può più scorrere e si finisce la fascina infilando l'estremità libera del salice dentro alla fascina stessa in modo che non possa uscirne e sciogliere il nodo.
SALICE: vari utilizzi Dscn3138
Semplice, no? Anche qui, dopo il primo centinaio, legherete in maniera perfetta le vostre fascine...

Se volete fare fascine lunghe, potete fare due legacci invece di uno solo.
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Messaggio  Lucus65 Sab Mar 02, 2013 11:21 am

Vedo con piacere che certe usanze non sono sparite del tutto, e anzi, sono praticate dal nord al sud della Penisola.
Il mio papà a 83 anni suonati è un fautore del legaggio col salice, per lui non esiste altro sistema.
Riesce ad utilizzare anche i rametti più spessi sezionandoli in 2 o anche 3 parti per il lungo.
Quest'anno abbiamo dato una bella ripulita ai filari lungo il fiume con decespugliatore e motosega (c'era qualche salice trascurato da un pò)

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Messaggio  master23 Sab Mar 02, 2013 12:12 pm

Personalmente quando trovo un buon pezzo di salice trasportato dalla corrente del fiume lo porto a casa e ne faccio legna da ardere. Secco produce una buona fiamma e mescolato a legna più forte va benissimo.

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Messaggio  Robinia Sab Mar 02, 2013 1:22 pm

sarebbe molto più efficace oltre alla zona ombrosa,mettere le fascine dentro a una bacinella di acqua,solo il capo per intenderci...la differenza si nota all'atto pratico! ok capo
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Messaggio  ferrari-tractor Sab Mar 02, 2013 7:12 pm

Lucus65 ha scritto:Vedo con piacere che certe usanze non sono sparite del tutto, e anzi, sono praticate dal nord al sud della Penisola.
Il mio papà a 83 anni suonati è un fautore del legaggio col salice, per lui non esiste altro sistema.
Riesce ad utilizzare anche i rametti più spessi sezionandoli in 2 o anche 3 parti per il lungo.
Quest'anno abbiamo dato una bella ripulita ai filari lungo il fiume con decespugliatore e motosega (c'era qualche salice trascurato da un pò)
Per favore porta i miei saluti a tuo padre Very Happy
Io ho imparato dal nonno, se hai figli un paio di ore col nonno ed impareranno qualcosa che pochi sanno.

Robinia ha scritto:sarebbe molto più efficace oltre alla zona ombrosa,mettere le fascine dentro a una bacinella di acqua,solo il capo per intenderci...la differenza si nota all'atto pratico! ok capo
Quello più tardi...diciamo a fine marzo per tenere i salici da fascina teneri. Finchè c'è neveniente acqua Very Happy
I salici più piccoli conviene invece farli seccare per aumentarne la conservazione, per utlizzarli in estate basta una notte in acqua.
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Messaggio  Robinia Sab Mar 02, 2013 8:14 pm

già scusa,ma qui è raro che ci sia neve fino a marzo inoltrato Embarassed

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Messaggio  psq Sab Mar 02, 2013 8:44 pm

Molto interessante. Ho delle piante di Salice ma non fanno quei rametti come vedo nelle tue foto...

Sempre in tema di riutilizzo delle piante. Quest'inverno ho conservato i rami delle nocciole selvatiche. Sono dritti e lisci. Penso che ne farò dei pali per l'orto o qualcosa di simile.
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Messaggio  Vincenzo57 Sab Mar 02, 2013 9:08 pm

proprio oggi ammiravo il nonnetto....mi ha ceduto il terreno perchè lui non più capace a seguire i seminativi , ma si è tenuto il vigneto...ed oggi...al primo sole.... stava potando e legando le viti.... tassativamente a "stropei de salgar"

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Messaggio  vanloon Sab Mar 02, 2013 10:40 pm

Salve
bellissimo e un pò nostalgico post; qui da noi i vimini, in dialetto, si chiamano "véc" e ce ne sono di svariati tipi: gialli, rossi, neri, "i francesi che hanno come peculiarità di non emettere bracci laterali e di essere di diametro molto più uniforme degli altri, sono particolarmente indicati per legare le fascine o, un tempo, il cavasso delle viti. Io ho imparato da ragazzino a legare ma solo con due mani, li ho usati fino agli anni 90 anche per il kiwi oltre che per le viti. Poi non volendo usare la plastica ho iniziato ad usare un legaccio fatto con un sottilt filo di ferro ricoperto in carta che oltre ad essere completamente biodegradabili sono anche molto pratici.
Ogni tanto ne uso ancora qualcuno per legare le fascine per no perdere l'abitudine.
Dimenticavo: ricordo che c'era un vecchietto quando io ero bambino, che con i vimino costruiva dei contenirori che servivano per trasportare fieno o paglia. Era unn vero artista!
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Messaggio  Lucus65 Dom Mar 03, 2013 12:15 pm

ferrari-tractor ha scritto:
Lucus65 ha scritto:Vedo con piacere che certe usanze non sono sparite del tutto, e anzi, sono praticate dal nord al sud della Penisola.
Il mio papà a 83 anni suonati è un fautore del legaggio col salice, per lui non esiste altro sistema.
Riesce ad utilizzare anche i rametti più spessi sezionandoli in 2 o anche 3 parti per il lungo.
Quest'anno abbiamo dato una bella ripulita ai filari lungo il fiume con decespugliatore e motosega (c'era qualche salice trascurato da un pò)
Per favore porta i miei saluti a tuo padre Very Happy
Io ho imparato dal nonno, se hai figli un paio di ore col nonno ed impareranno qualcosa che pochi sanno.

Robinia ha scritto:sarebbe molto più efficace oltre alla zona ombrosa,mettere le fascine dentro a una bacinella di acqua,solo il capo per intenderci...la differenza si nota all'atto pratico! ok capo
Quello più tardi...diciamo a fine marzo per tenere i salici da fascina teneri. Finchè c'è neveniente acqua Very Happy
I salici più piccoli conviene invece farli seccare per aumentarne la conservazione, per utlizzarli in estate basta una notte in acqua.

Grazie Ferrari-tractor, non mancherò di presentare i tuoi saluti, pensa che ancora sale su scale per potare salici, olivi e quant'altro nonostante i miei strilli (da quest'anno sembra quasi convinto e mi ''dirige'' da terra consigliandomi)
Ho due figli di 17 e 8 anni e son d'accordo che non esistano corsi di studio pari a quello che possano insegnare gli anziani.

Qui da noi non nevica e il salice lo teniamo in ammollo in un ampio lavatoio, mettiamo in ammollo per una nottata anche quello fresco così si piega meglio.
Comunque l'aspetto estetico dei filari di viti legati col salice è più piacevole degli squallidi legacci di plastica Crying or Very sad
L'altro giorno abbiamo trapiantato nel campo un avocado un pò storto legandolo ad un tutore sempre col salice ok capo

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Messaggio  psq Sab Ott 26, 2013 11:17 am

Sapreste dirmi che salice è?

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Messaggio  faldi Sab Ott 26, 2013 11:43 am

dovrebbe essere un salix viminalis, come dice anche il nome è utilizzato per i cesti e altre cose in vimini.
Un applicazione più semplice ma efficacissima è usare i suoi rametti più freschi (ma anche queli più grossi in casi particolari) per legare con un opportuna tecnica. Ad esempio per legare delle piantine ad un palo o i tralci delle viti al supporto.
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Messaggio  psq Sab Ott 26, 2013 12:18 pm

Ho trovato questa tabella: Le foglie sembrerebbero le n 5

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Messaggio  ferrari-tractor Dom Ott 27, 2013 7:27 pm

faldi ha scritto:dovrebbe essere un  salix viminalis, come dice anche il nome è utilizzato per i cesti e altre cose in vimini.
Un applicazione più semplice ma efficacissima è usare i suoi rametti più freschi (ma anche queli più grossi in casi particolari) per legare con un opportuna tecnica. Ad esempio per legare delle piantine ad un palo o i tralci delle viti al supporto.
Confermo, salice rosso.
Va abbastanza bene per legare, ma il salice bianco a mio avviso è moooooolto meglio, si spezza meno ma è anche meno resistente.
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Messaggio  poldino Gio Mar 26, 2015 1:51 am

A vedere pensavo fosse Salicone,da noi, nella mia zona chiamato"gurra"in piemontese
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Messaggio  ferrari-tractor Lun Mar 06, 2017 5:01 pm

qualche mazzetto di salici per legare la vigna:

SALICE: vari utilizzi 20170315

Ho preparato 10 fasci da 10 mazzetti ciascuno, ogni mazzetto ha diametro quanto un pugno circa (molto variabile Very Happy )
In più per legare i pali preparo dei mazzi di rami più lunghi attorno al metro, mentre quelli per legare i tralci sono dai 20cm in su
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Messaggio  Lunico Mar Mar 07, 2017 9:52 am

Che bello vedere cha anche in altre zone esistono le stesse tipologie di lavori in vigna!
Anche nella nostra vigna continuiamo con la legatura a salice, nel rispetto della tradizione insegnata da mio nonno.
Alla fine siamo rimasti in pochi in queste zone a legare a salice, da tutto un altro gusto ed impatto visivo rispetto ai cordini di plastica!


Ultima modifica di Lunico il Mar Mar 07, 2017 10:14 am - modificato 1 volta.
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Messaggio  ferrari-tractor Mar Mar 07, 2017 10:12 am

un conto sono le legatrici con filo animato (meglio filo rivestito di carta che di plastica) che bene o male sono veloci e produttive, ma non c'è confronto di velocità tra legare col salice e col filo elastico in plastica, il salice vince.
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