TECNICHE DI TAGLIO E DI ABBATTIMENTO

La situazione è molto diversa ma se lo fanno gli altri lo facciamo anche noi.
Chi va per primo?

Devu sapere roteareare la pianta con il taglio sotto

tranqui, adesso non taglio niente...ribadisco, non avevo considerato eventuali torsioni, tutti dite che invece è probabile che ci siano, se chiedo consiglio è xchè siete (enormemente) + esperti di me, quindi non tocco niente, quantomeno fino all'emergere delle radici dalla neve, e capire se è ancorata a terra o no
intanto, richiedo al tree-climber che conosco, gli mando foto e sento quando potrà venire a dare un'occhiata!

cmq, per precisazione, adesso ho un piccolo verricello e cavo
quando torna la mia signorina semmai posso provare a tirarla verso sx, come propone belcanto, non devo salirci sopra (ho corda, cavo in abbondanza e fasce), e posso stare a distanza siderale...il peggio che possa succedere è:1)si rompe il cavo 2)non succede niente
siete d'accordo?

p.s. la scorsa primavera ho assistito mentre un mio amico che ha abbattuto una pianta su cui si era appoggiata un'altra che aveva appena tagliato, diametro piccolo ma abbastanza lunga...c'è chi lo fa, nonostante le voci di due donne che strillavano di non farlo

pipporan ha scritto: cmq, per precisazione, adesso ho un piccolo verricello e cavo
quando torna la mia signorina semmai posso provare a tirarla verso sx, come propone belcanto, non devo salirci sopra (ho corda, cavo in abbondanza e fasce), e posso stare a distanza siderale...il peggio che possa succedere è:1)si rompe il cavo 2)non succede niente
siete d'accordo?

Se il verricello ha abbastanza forza puoi provare
dovresti agganciare il tronco piuttosto in alto tirandolo verso sinistra ma verso l'alto e un po' indietro in modo da tendere a sganciare il ramo e arrivare a sfruttare un punto in cui possa essere flessibile
Con un tirfort da 16 quintali credo si possa fare con un verricello non so.

pipporan ha scritto:p.s. la scorsa primavera ho assistito mentre un mio amico che ha abbattuto una pianta su cui si era appoggiata un'altra che aveva appena tagliato, diametro piccolo ma abbastanza lunga...c'è chi lo fa, nonostante le voci di due donne che strillavano di non farlo

Se è andata bene una volta non vuol dire che andrà sempre bene,

In caso di abbattimento bisogna prevenire che possano verificarsi situazioni del genere
abbattendo preventivamente gli alberi in cui potrebbe incastrarsi  la pianta che si vuol abbattere.
Poi capita lo stesso a volte che rametti insignificanti la blocchino a mezzaria

pipporan ha scritto: cmq, per precisazione, adesso ho un piccolo verricello e cavo
semmai posso provare a tirarla verso sx,  

Se riesci ad accorciare il ramo 2 dopo la pianta in appoggio e' piu' facile che scapoli...solo che e' un po' alta ...sega a filo?

La primissima cosa da sottolineare:

Stepmeister ha scritto:....
Dal momento che su quelle piante ci si appoggia una motosega o altro, la responsabilità di quella persona e se ci sono problemi la forestale fa a quella persona un posteriore così, con eventuali risvolti anche penali.....
Piuttosto lasciala lì e fattene una ragione. Non vale la pena improvvisare.

La seconda che trovo molto, molto intelligente:

ferrari-tractor ha scritto:un altro "io": io lo farei fare ad uno esperto che lo fa di professione.
c'è chi paga per farsi dare lezioni di matematica, ci può essere chi paga per farsi dare lezioni di taglio....

...magari non per forza un professionista che ti costa un occhio, ma comunque qualcuno che possa caricarsi sulle sue spalle la responsabilità e nel contempo insegnarti qualcosa.

pipporan ha scritto:...richiedo al tree-climber che conosco, gli mando foto e sento quando potrà venire a dare un'occhiata!...

Come consigliato da Ferrari, anche secondo me è la via migliore 

pipporan ha scritto:... (ho corda, cavo in abbondanza e fasce), e posso stare a distanza siderale...il peggio che possa succedere è:1)si rompe il cavo 2)non succede niente
siete d'accordo?

Che corda, che cavo e che fasce? Cosa significa per te "distanza siderale"?
Perché se tu tendi una corda tra due punti e poi a metà la spingi/tiri perpendicolarmente ottieni una leva. Più è lunga la corda e maggiore la forza generata.
Però così facendo potresti anche rompere il cavo/corda con colpi di frusta, etc ... e si torna comunque alla questione di responsabilità sollevata da Stepmeister: tu l'hai toccata e tu ne diventi responsabile, anche se apparentemente non hai fatto nulla.

pipporan ha scritto:p.s. la scorsa primavera ho assistito mentre un mio amico che ha abbattuto una pianta su cui si era appoggiata un'altra che aveva appena tagliato, diametro piccolo ma abbastanza lunga...c'è chi lo fa, nonostante le voci di due donne che strillavano di non farlo

una valutazione da foto è per certo incompleta. vista da qui e per me non è una situazione tanto difficile (è un albero alto si ma con diametri contenuti e poca legna nel complesso, 30 cm massimo 40?), e su piante del genere difficilmente ci si mette dei problemi a tagliare alla base con le dovute accortezze. è molto inclinata, avrei molte più preoccupazioni se fosse rimasta più in piedi/dritta. non serve ne tagliare quello che tu hai chiamato ramo 1 o ramo 2 (specie tagliare il ramo 2 è un suicidio), invece è estremamente probabile che con un taglio alla base a 50 cm da terra la pianta venga semplicemente giù disincagliandosi da sola. ovviamente se si disincaglia ruoterà verso monte e a seconda delle tensioni serve stare attenti che durante il taglio il tronco non si proietti verso di noi. ma son situazioni che valuti al momento del taglio e che devi leggere e capire alla svelta.
di sicuro se non hai mai affrontato situazioni così lascia stare, per cui concordo con chi ti dice di farti dare una mano da una persona che sa il fatto suo.

Normalmente verricelli,tirfor e qualsiasi altro attrezzo da tiro-sollevamento sono congegnati in modo che il cavo sia l'ultima cosa che si rompe.
Se si rompe una corda tessile od una catena non succede nulla:casca in terra.

Che pipporan non è un incosciente è chiaro:merita fiducia

Se a forza di sentirsene dire quel benedetto tronco deciderà di appoggiarsi a terra,l'unica cosa da fare è quella di sramare e sezionare iniziando dalla punta e non dal grosso,facendo attenzione ai rami in appoggio.

Non si taglia prima alla base,né prima né dopo:se ne scoprità la ragione.

william40 ha scritto: una valutazione da foto è per certo incompleta. vista da qui e per me non è una situazione tanto difficile (è un albero alto si ma con diametri contenuti e poca legna nel complesso, 30 cm massimo 40?), e su piante del genere difficilmente ci si mette dei problemi a tagliare alla base con le dovute accortezze. è molto inclinata, avrei molte più preoccupazioni se fosse rimasta più in piedi/dritta. non serve ne tagliare quello che tu hai chiamato ramo 1 o ramo 2 (specie tagliare il ramo 2 è un suicidio), invece è estremamente probabile che con un taglio alla base a 50 cm da terra la pianta venga semplicemente giù disincagliandosi da sola..

 tranne sul fatto che una valutazione da foto è molto facile che risulti inadeguata su cui concordo, per il resto  non sono d'accordo ....
Ho affrontato diverse volte situazioni simili facendo come dici tu ma con la differenza che
o la pianta era più dritta quindi potevo ritenere che buona parte del peso gravasse ancora sul piede,
oppure era più orizzontale e semplicemente appoggiata non incastrata.

Quel ramo che tiene incastrato il tronco è piuttosto grosso e dalla caduta possono essersi instaurate tensioni molto forti e imprevedibili.
Poi magari vedendo la situazione direttamente appare del tutto diversa.

col verricello è un'altra cosa eh...oggi albero rimasto fermo al suo posto dopo averlo tagliato, mi è voluto una vita per preparare il tutto (ero da solo) ma ne è valsa la pena: zero fatica, zero rischi, zero problemi...una volta caduta è rimasto sollevato di punta sui rami, e in 5 minuti di nuovo senza fatica l'ho fatto girare a terra!
per "distanza siderale" intendo che ho 30m di cavo d'acciaio totali, che nemmeno se il faggio si ribaltasse su se stesso potrebbe raggiungere...!!!
restando in tema, oggi mentre lo usavo epr la prima volta in vita mia, mi chiedevo: che cosa succede se il cavo si spezza? intendo: che comportamento ha? torna indietro di molto con "effetto frusta"? oppure si smolla velocemente dopo aver compiuto all'indietro pochi metri?? (oggi per sicurezza tenevo il il braccino per girare fuori dal tronco di appoggio e la mia esile persona la tenevo dietro all'albero )

domanda che non c'entra nulla, ma in tema col thread: come cambia la caduta della pianta in base all'ampiezza dell'angolo del cuneo direzionale anteriore? cioè, se lo faccio di 30gradi o se lo faccio di 60 qual'è la differenza? più è stretto prima la pianta tocca e la cerniera si rompe, ma oltre a questo? oggi (l'albero sopramenzionato che mi è rimasto in piedi) ho fatto un cuneo esageratamente ampio, e la pianta (un po' perchè si teneva con qualche rametto in alto) è semplicemente scivolata giù, rompendo la cerniera e sedendosi precisa precisa sul cuneo direzionale (per info: faccio prima la parte parallela al terreno sotto, e poi quella angolata sopra)

Cavo fa da frusta se si spezza e te fa a fette come prosciutto.te rischia con le piante cosi e vai a fini male.se impara su piante picole e abaterli in vari punti ovvio quelli piu scomodi poi se aumenta di misura e di didifficoltà se non te rendi conto che hsi corso un nell rischio oggi non so che dirti ma non fs fare a tuo figlio str cose

il comportamento del cavo rotto ... dipende dal motivo per il quale si è rotto

o parte a frusta o si accascia a terra e si "ammucchia" verso il verricello
nel primo caso è evidentemente pericolosissimo, nel secondo molto meno ma non va sottovalutato

il primo caso accade quando la fune si spezza esclusivamente per lo sforzo, senza altri fattori esterni
il secondo invece, accade quando cedono i morsetti o i ganci, oppure la corda stessa, ma per fattori esterni, tipo lo scorrimento su una roccia ad angolo o anche quando la corda è vecchia e/o presenta lesioni che danno origine alla rottura

comunque bisogna stare attenti ad entrambe le situazioni ... se nel primo caso ci sono rischi diretti evidentissimi, nel secondo possono generarsi delle conseguenze diverse, altrettanto pericolose e quasi sempre imprevedibili

aggiungo che, anche quando si "ammucchia" lo fa scodinzolando, per cui se ti trovi troppo vicino rischi di prenderlo addosso ... non ti fa a fette, ma una gran botta la prendi di sicuro ...
quando invece parte a frusta a causa dello sforzo esagerato ... lo fa con una violenza e velocità inaudite ... non è esagerato dire che ti può tagliare in due

Allora sei riuscito a farla cadere ? Hai tagliato il tronco ? E il secondo ramo? Scusa ma non ho capito la procedura adottata

EDIT: SCUSATE, devo essere stato poco chiaro, quest'oggi NON ho toccato e nemmeno visto il faggio di cui parlavamo in questi giorni; poco fa mi stavo riferendo ad un altro albero, di tutt'altre dimensioni, che ho abbattuto oggi

Daniele 500i ha scritto:te rischia con le piante cosi e vai a fini male

io chiedo perchè non ho paura di passar da "bischero" (scusate il toscanismo): meglio passar da bischero che esserlo...però non è che ogni volta rischio la vita a fare qualunque cosa eh  proprio perchè non sapevo come si comporta un eventuale cavo rotto (nè le reali forze in gioco, nè la reale tenuta dei cavi alle forze in gioco) mi sono messo a distanza di sicurezza (nel senso che l'albero poteva anche venire preciso dritto da me ma non ci poteva arrivare, di parecchio), e mi sono messo riparato dietro l'albero: un braccio purtroppo mi serviva per farlo girare

daniele, quali "piante così"? oggi, col verricello, era un tiglio di 15cm di diametro, alto 7-8m, meno di 2q di legna (forse poco più di 1q), agganciato col cavo a quasi  metà altezza (il max a cui sono riuscito ad arrivare)...non mi stavo riferendo al faggio di cui ho parlato negli scorsi post, quello sta fermo lì, come ho detto ieri, l'altro ieri, e l'altro ieri ancora, fino a che non saprò meglio come approcciarmici:D forse ti sei confuso (effettivamente, rileggendo, forse non sono stato abbastanza chiaro che oggi mi stavo riferendo a tutt'altra pianta): ti stavi riferendo al faggio?

comunque, grazie delle delucidazioni: quali sono le precauzioni che si può prendere per evitare/diminuire questi rischi, a parte ovviamente cercare di stare riparati, indossare protezioni, controllare i cavi e gli agganci, pulire il cammino del cavo da qualsiasi frizione? nel caso in cui il cavo parta a scheggia, quanto può percorrere?grosso modo la lunghezza dello stesso?

p.s. daniele, non ho capito il riferimento al figlio, che non ho

EDIT 2: ho scritto al mio amico tree-climber, aspetto risposta per il faggio

belcanto ha scritto:Normalmente verricelli,tirfor e qualsiasi altro attrezzo da tiro-sollevamento sono congegnati in modo che il cavo sia l'ultima cosa che si rompe.

Qualcuno che ha mai strappato il cavo di un verricello manuale?

Averne coscienza non è mica poco.

pipporan ha scritto: mi chiedevo: che cosa succede se il cavo si spezza?

Io dico che è meglio evitare di arrivarci, per questo io faccio così:
Uso un tirfort da 16 quintali il suo cavo minimo minimo tiene quel peso, per fissare il tirfort stesso uso una fascia da 4 quintali doppia. Posso quindi considerare che tiene 8 quintali ..probabilmente di più ma la prima cosa che cede è lei e mi evita qualsiasi effetto frusta.
Peraltro il tirfort ha comunque degli inserti tarati che cedono se viene sforzato oltre la sua forza
ma io preferisco una sicurezza in più.

pipporan ha scritto:  come cambia la caduta della pianta in base all'ampiezza dell'angolo del cuneo direzionale anteriore? cioè, se lo faccio di 30gradi o se lo faccio di 60 qual'è la differenza?

Se fai il taglio direzionale troppo stretto la pianta può appoggiarsi senza spezzare la cerniera e non cadere,
oppure dovendo assottigliare troppo la cerniera può romperla in anticipo rendendo la caduta incontrollata.
Se lo fai troppo largo potrebbe non arrivare a spezzare la cerniera col risultato di avere un tronco abbattuto ma con tensioni sulle radici

pipporan ha scritto:per "distanza siderale" intendo che ho 30m di cavo d'acciaio totali..

30 metri non è male ... ma mai sottovalutare l'altezza,
lo dico perché quando ero agli inizi almeno un paio di volte mi è successo che dovendo tirare la pianta  
credevo di essere ad una distanza ben sicura ... ma mentre cadeva mi sono reso conto che sarebbe arrivata addosso almeno coi rami più alti  costringendomi a rapida fuga.

Da allora non tiro mai nella mia direzione faccio lavorare un po' di più la cerniera dando un angolo di tiro
di 20 o 30 gradi rispetto alla direzione di caduta, oppure metto una grossa carrucola di rinvio

mettere un punto debole (fascia sottodimensionata) è andarsela a cercare!
Il tirfor ha le spine di sicurezza ed è progettato (con la sua corda) per sopportare carichi maggiori di quelli del tiro.

se il tirfor tira 16q, tutti gli ancoraggi devono reggere ALMENO 16q.
il colpo di frusta si evita usando una carrucola di rinvio, dimensionata per il DOPPIO del tiro nominale del tirfor, fissata con fasce e grilli resistenti al DOPPIO del tiro, e con gola giusta per il cavo in modo da non deformarlo.

ferrari-tractor ha scritto:mettere un punto debole (fascia sottodimensionata) è andarsela a cercare!

L'alternativa vera è affidarsi alle spine del tirfor ma devi essere sicuro che il cavo nel tempo non abbia subito danni, non ci siano pieghe o altro che possa indebolirlo.

Predisporre l'eventuale punto di rottura in posizione nota permette di poter prevedere il comportamento in caso di imprevisto, in particolare portando lontano dall'operatore il pericolo.

Il buonsenso poi ovviamente suggerisce di avere sempre un buon margine, rispetto al punto di rottura
se metto una fascia da 8 quintali è perché stimo di dover tirare con una forza che non arriva nemmeno a 4 ... magari sbaglio e sono invece 6 ma sempre meno del limite.

se la fasci si strappa mentre stai tirando ti porta via te tir for insieme e la pianta va chissa dove.
se stai tagliando vicino a una linea elettrica son cavoli...
se il tir for è adeguato al lavoro da svolgere avoglia prima di strappare le spine di sicurezza

ferrari-tractor ha scritto: carrucola di rinvio,

La carrucola!
Tirando con il trattorino la si usa praticamente sempre,tanta è l'abitudine che non è mai venuto in mente di consigliarla...     

Non si dovrebbero mettere sicurezze in serie perché aumenta l'incertezza,sempre dannosa.Ci sono anche delle regole.
Il cavo va sempre controllato prima di usarlo.

ferrari-tractor ha scritto:
....
il colpo di frusta si evita usando una carrucola di rinvio
....

puoi spiegarne il motivo?
perché sinceramente non credo affatto che sia così

Io credo che il concetto sia che mettendo una carrucola di rinvio l'operatore non si trova allineato con la linea
di tiro direzione in cui rinculerebbe il cavo se si spezzasse (considerando però che si spezzi verso il punto di aggancio dove in effetti spesso è più deteriorato ma non è cosa garantita).
Inoltre il passaggio nella carrucola crea un punto intermedio di smorzatura del colpo.

Camaro71 ha scritto:se la fasci si strappa mentre stai tirando ti porta via te tir for insieme e la pianta va chissa dove.
se stai tagliando vicino a una linea elettrica son cavoli...
se il tir for è adeguato al lavoro da svolgere avoglia prima di strappare le spine di sicurezza

Dove fissi generalmente il tirfor?
io lo fisso alla base di una solida pianta
dove ti piazzi tu mentre manovri il tirfor?
io mi metto di fianco alla pianta e al tirfor dalla parte opposta della pianta dove va la rimanenza di cavo.

Poi vediamo qualche aspetto pratico:
come fissi il cavo alla pianta?  fai come molti che ho visto che fanno un giro attorno al tronco col cavo poi agganciano il terminale al cavo stesso ...cosa che alla lunga danneggia il cavo?
usi un ancoraggio più forte di un cavo d'acciaio di 11mm ?
Questa sarebbe la procedura migliore ...ma non è molto pratica e non ho mai visto nessuno fare così.
Non farlo significa che il punto debole lo hai proprio davanti e se cede non hai posto dove nasconderti con sicurezza. Salvo che usi la carrucola che in verità è sempre meglio usare per vari motivi

Io progetto sistemi per i quali a volte devo mettere sicurezze in serie perché agiscono su diversi tipi di sollecitazioni, però questo non deve generare incertezza, deve essere ben definito quando ognuna delle sicurezze interviene per ottenere un risultato deterministico e non casuale.

belcanto ha scritto:

belcanto ha scritto:Normalmente verricelli,tirfor e qualsiasi altro attrezzo da tiro-sollevamento sono congegnati in modo che il cavo sia l'ultima cosa che si rompe.

Qualcuno che ha mai strappato il cavo di un verricello manuale?
Averne coscienza non è mica poco.

Io, io!  In verità si è strappato il cavo da un tirfor da 10q (poco più di un giocattolo come quello che ha pubblicato pipporan nella sezione dedicata) e siccome l'avevo piazzato al contrario *) mi son beccato la leva sullo stinco.
All'istante si è aperta una fontanella che pisciava sangue. Poco male, ero a pochi metri da casa e mi sono rapidamente incerottato. Ho imparato che non bisogna prendere questi giocattoli sottogamba, se invece dello stinco mi prendeva la fronte...

*) stavo tirando giù una palma: un po tiravo un po' "accettavo" le radici, tiravo e accettavo e ogni tanto riposizionavo le cinghie ed il tirfor.
Dopo aver fatto tutto giusto per un bel po' di volte, ho posizionato il gancio fisso sulla palma e quello con il cavo al piede dell'albero su cui tiravo. Quando il cavo ha ceduto la palma mi ha dato il tirfor sullo stinco.

wildwildcat ha scritto:
Predisporre l'eventuale punto di rottura in posizione nota permette di poter prevedere il comportamento in caso di imprevisto, in particolare portando lontano dall'operatore il pericolo.

Usare un punto di rottura come sicurezza è SBAGLIATO.
I cavi dei tirfor sono dimensionati per sopportare un carico di rottura ben maggiore (da manuale tractel 5 volte) del tiro nominale, se la lesione è tale da creare la rottura del cavo entro la forza di tiro nominale vuol dire che quel cavo non riesce nemmeno a passare dalla bocca del tirfor tanto è distrutto.
Per gli ancoraggi al carico, esistono le catene forestali, oppure usi una fascia a strozzo.
Oltre che... dove le trovi le fasce da 4 quintali? A casa mia quelle più piccole sono da 10q (larghezza 3 cm), poi da 20, 30 e 40q. A meno di usare i tendipacchi da macchina non ci sono fasce da 4q.

phantom ha scritto:

ferrari-tractor ha scritto:
....
il colpo di frusta si evita usando una carrucola di rinvio
....

puoi spiegarne il motivo?
perché sinceramente non credo affatto che sia così

ho scritto "evitare" ma non è il verbo corretto, fai bene a farlo notare.
Non eviti nulla, ma ti sposti dalla zona di massimo pericolo deviando a "L" il tiro.
se la corda si spezza tra carico e carrucola (lato lungo della L), tu sei defilato di qualche metro e c'è meno rischio che ti prenda (meno rischio, ma nessuna certezza)
se la corda si spezza tra carrucola e tirfor (lato corto della L) hai comunque meno forza elastica rispetto al cavo intero.
e chiaramente se si spezza l'ancoraggio alla carrucola, non devi stare nell'angolo interno della L (come buon senso dovrebbe dire e come riportato da ogni manuale forestale)

Camaro71 ha scritto:se il tir for è adeguato al lavoro da svolgere avoglia prima di strappare le spine di sicurezza

Ovviamente la cosa migliore sarebbe lasciare alle spine di sicurezza il compito di svolgere la loro funzione, se cedono loro non si genera nessun effetto immediato di reazione pericoloso ...sono fatte apposta.

Però ti ritrovi in una situazione del cavolo ... un lavoro non finito pesi sospesi e tensioni e molto probabilmente in quel momento non hai i mezzi per finire il lavoro.

Secondo me è molto meglio non arrivare mai a quel punto.

Che poi in verità non è cosa comune arrivarci
nella gran parte delle operazioni per tirare la pianta a cadere su un certo lato le forze in gioco non sono poi così alte per quanto pesi la pianta si tratta di farla ruotare sul perno di base più alto è l'aggancio minore è la forza necessaria.

Le volte che ho dovuto fare più forza è stato per tirare il piede di una pianta rimasta incastrata in alto
ma in tal caso non ci sono forze elastiche in ballo tranne quelle nell'acciaio del cavo.