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Messaggio  fabbro il Dom Nov 22, 2020 11:18 am

Segue da altra discussione

Rispondo qui che almeno non siamo ot
marcoo ha scritto: Gli impianti intensivi lasciamogli alla Spagna...
Questo discorso è molto articolato (e per correttezza alla parola Spagna dovresti sostituire resto del mondo), complesso e con tantissimi aspetti da conoscere ed analizzare... Ho hai esperienza dirette a cui sei arrivato con molta cognizione di causa, perché per una realtà aziendale a gestione famigliare, prima di impiantare oltre 5.000 piante intensive (solo di impianto parliamo di oltre 45.000 euro con molti lavori fatti in economia) da abbinare a quelle tradizionali che già hai, ci pensi bene qualche anno e mentre ci pensi, ti informi, vai a vedere impianti che già lo hanno fatto, compri le loro olive, le molisci e vedi sia che prodotto esce, sia come diventa dopo un anno di conservazione e questo è esattamente quello che abbiano fatto nell'azienda della mia compagna o sei un pazzo e vai poco lontano.
Quindi non sto dicendo che quella strada rappresenti "la soluzione" ma non denigriamo a priori quello che non si conosce e non si tocca non la mano dell'esperienza perché da quel primo passo a cadere nel pregiudizio la strada è breve.
Cmq l'argomento già venne affrontato qualche anno fa in questa sezione.

@venerdì concordo con te quando ti riferisci alle zone marginali, dove alternative non ci sono... quello è un problema di chi ci vive con quelle coltivazioni, ma tati i prezzi di vendita del prodotto finito, davvero ci si riesce a vivere mi chiedo?
Quanto ai territori, non avere troppe preoccupazioni, la natura sa perfettamente quello che deve fate e come deve comportarsi... A differenza dell'essere umano.
Vero anche che i superintensivi di olivo (concetto ormai normale in ogni altra coltura arborea da reddito, vigneti che seguono disciplinari che obbligano l'impianto dei ceppi a 0.8-0.9 metri, pereti, pescheti, meleti, ecc. ormai allevati esclusivamente a splindel potrei continuare per tutte le altre colture, kiwi, susine, albicocche...) tolgono spazio ad altre colture come i seminativi ma per coltivare cosa? Il grano da vendere a 14€/q.le o il girasole o il mais a 18-20? Come ho detto scrivo dall'Umbria, regione storicamente cerealicola... So di cosa parlo.
E so anche alcune cose che non posso toccare con mano, la coltivazione degli agrumi in Sicilia era una grande risorsa di reddito e se è finita non è per motivi di innovazione o intensificazione o utilizzo di pratiche agronomiche moderne ma solo per "motivi politici" e tutto finì quando si permise l'ingresso di prodotto trasformato dall'estero (Israele soprattutto), che nel frattempo, pur non avendo scordato  la tradizione aveva anche seguito l'innovazione, ed oggi beviamo il loro succo di arancia.

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Messaggio  galero96 il Dom Nov 22, 2020 12:13 pm

Se posso mi esprimo sugli oliveti intensivi perché non ho esperienza diretta ma se ne parlava a lezione. Gli oliveti intensivi hanno una grande redditività a patto di avere un costo di partenza davvero elevato perché le piante sono 10 volte quelle di uno tradizione oltre che per la raccolta si utilizzano le comuni vendemmiatrici, le potature si fanno con le barre falcianti ai lati e il superiore della chioma.
A quanto dicevano la qualità non è male a patto di molire le olive immediatamente (cosa che in Spagna non fanno).
Bisogna dire che già adesso si sta passando da alberi di 10 metri in impianti centenari ad alberi massimo 3 metri, prima sotto gli olivi si coltivava l'orto, le fave.
Non dico che tutti debbano passare agli impianti intensivi ma sicuramente si hanno costi variabili bassi, gli olivi secolari sono parte delle cartoline italiane ma non tutti possono permettersi olio di qualità a prezzo contenuto e questa potrebbe essere una possibilità perché si abbatte notevolmente la mano d'opera e i costi delle macchine sono ammortizzati nel decennio.
Può non piacere a tutti ma si guardino i meleti, pereti e pescheti con allevamento a fusetto.
Ci siamo quasi, che piaccia o no si tratta di considerare altre strade
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Messaggio  Venerdì il Dom Nov 22, 2020 12:45 pm

La produzione spagnola comunque più che al superintensivo (che non sono tanti ettari sul totale) è dovuta agli uliveti irrigati. Si dovessero pure irrigare qui da noi non sarebbe così facile.

Venerdì
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Messaggio  galero96 il Dom Nov 22, 2020 12:49 pm

Vero ...àcc
Difficile già irrigare l'orto
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Messaggio  fabbro il Dom Nov 22, 2020 2:14 pm

non mi ripeteró sui discorsi giá fatti in passato se siete interessati ad approfondire potete fsrlo tornando indietro e leggendo da qui gli interventi di tramonto... che sono sempre io.
https://lamotosega.forumattivo.com/t1769p925-olivo
soltanto alcuni chiarimenti spiccioli.
L'acqua é la prerogativa essenziale e principale di tutto... anche qui a ne noi non abbonda ma ci sono modi per poterla accumulare oltre alle varie piccole sorgenti... laghi di raccolta ecc. (la mia compagna ha un lago di 30.000 metri cubi, dove oltre all'acqua piovana e  quella di una sorgente confluisce anche tutta quella di sgrondo di una intera collina di campi di seminativo)
i sesti di impianto sono 2 metri sulla fila e 4 nell'interfila con in investmento di 1250 ceppi ettaro (4 volte quelli di un 6x6 tradizionale) per le nostre cultivar italiane mentre con le spagnole si piú arrivare ad un 1,8x4 con un investimento di 1500 ceppi/Ha.
L'olio che arriva dalla Spagna/Grecia/Tunisia viene raccolto con macchine scavallatrici semoventi con testata di raccolta e sistema di ventilazione specifiche per gli olivi (la testata della Pellenc ad esempio si chiama Mavo), con capiacitá di 50-60 q.li/ora, il prodotto viene molito entro poche ore e messo sotto azoto, dove resterá per tutto il suo ciclo, compresi viaggi stoccaggi e confezionamento finale.
Tanto per farvi capire che la cosa  ci riguarda diretamente, questo é uno dei vari "campetti" di proprietá di un certo Sig. Monini (di Spoleto, a 20km da casa mia) che ad oggi é il secondo commercializzatore di olio in Italia per quantitá, siamo in Australia e dopo una 15 di anni di "climatizzazione" delle nostre cultivar hanno realizzato questo "impiantino" di 700 Ha tutti in in unico corpo (é un rettangolo di 35x20 km)



Mentre il signore a cui accennavo prima e che tra le altre cose ha impiantato circa 400 Ha di supeintensivo in Puglia su seminativi irrigui acquistati qualche anno fa, é un certo Sig. Farchioni (si trova a Giano dell'Umbria, a 8 km da casa mia), da 6-7 anni primo commercializzatore di olio in Italia per quantitá.
Purtroppo, e ribadisco purtroppo! é triste dirlo ma oggi, per come é organizzato il mondo da tempo se tutti possono avere olio di buona qualitá in tavola é in buona parte grazie a tutto questo, alla intensificazione, alla meccanizzazione, alla chimica e tutto il resto, questo vale da anni per i cereali e relative farine, la frutta, il vino  e tutto il resto... non volerlo vedere/prenderne coscienza significa non comprendere quello che si ha intorno e dove si sta vivendo.
E tanto per sfatare un altro falso mito, il viaggio verso il superintensivo non é una moda dell'ultimo momento ma, almeno in Italia é iniziata nei primi anni '80 con le prime ibridizzazione di varietá nostrane (leccino - frantoio - moraiolo) che hanno portato alla nascita poi di alcune delle cultivar dedicate che oggi abbiamo e questo studio e sperimentazione sono stati fatti in buona parte dal CNR di Perugia.

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Messaggio  galero96 il Dom Nov 22, 2020 2:21 pm

Bello, condivido in particolare l'ultima parte perché utilizzare olio buono vuol dire vivere meglio e se tutti possono permetterselo è un progresso sociale.
L'olio a 10-12 euro non è per tutti.
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Messaggio  marcoo il Dom Nov 22, 2020 2:27 pm

Salve, NON condivido assulutamente gli impianti intensivi per l olivicultura , piante forzate che durerano 20/ 25 anni per poi estirpare tutto!!! Volete fare concorrenza alla Spagna? sapete quante cultivar ha l'italia 700,, sapete quante cultivar ha la Spagna 70. Noi abbiamo il culo di essere nati in Italia questo meraviglioso paese, dove si può ottenere i migliori prodotti del mondo , si può fare un olio che gli altri si sognano , valorizziamo ciò che abbiamo, miglioriamo , cio che abbiamo , facciamo conoscere il nostro olio extravergie.

Lo sapevate che che viene venduto olio extravertgine a basso costo nei super mercati ecc. ecc, Questa è una truffa vera e propria, ci vendano olio vergine per extravergine, quest'ultimo dovrebbe essere un 10% della produzione , ma lo fanno arrivare al 70 anche 80%
-Olio di oliva "extra vergine"
Tipologia di confezione per gli oli di oliva extra vergini
La normativa europea (Regolamento CEE n. 2568/91 e successivi aggiornamenti) ha fissato gli standard qualitativi minimi che l'olio di oliva deve presentare per poter essere commercializzato con la dicitura "Olio Extra Vergine". Deve essere ottenuto tramite estrazione con soli metodi meccanici. L'acidità di un olio extra vergine non deve mai superare lo 0,8%. Infatti l'acidità, cioè la concentrazione di acidi grassi liberi, è uno dei parametri fondamentali per valutare qualitativamente . deve essere un olio privo di difetti.
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Messaggio  galero96 il Dom Nov 22, 2020 2:34 pm

Sicuramente ma il discorso si concentrava su altri aspetti altrettanto importanti che permettono il consumo di olio a tutti e non solo ai "ricchi" (passatemi la parola).
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Messaggio  fabbro il Dom Nov 22, 2020 2:55 pm

Caro Mercoo qui non si tratta di tifo da quadre o di partigianeria, qui si tratta di comprendere ed analizzare le cose nella attualità e parlare di cose documentare.
Le tre cultivar brevettate dal CNR sono due su base frantoio e l'altra su base moraiolo, la prima per anzianità, la FS17 - Favolosa risulta essere in assoluto una delle più tolleranti (non immuni) al batterio della Xilella (ne parlavo se leggi indietro).
L'olio ottenuto dalla monocultuvar Don Carlo, la seconda in ordine di tempo brevettata su base frantoio ti restituisce un olio con oltre 670 mg/lt di polifenoli (che oltre alle caratteristiche organolettiche sono importanti antiossidanti fondamentali per la conservazione dell'olio), difficilmente il moraiolo in purezza arriva a tanto.
Non lo dico io, lo dicono i panel test e gli articoli scientifici, se qualcuno ha interesse posso fornire i pdf degli articoli.
Tutto quello di cui ti ho parlato e ti parlerò rientra ampiamente nella normativa da te citata
Questo che vedi sotto è olio ottenuto dalla monocultivar Don Carlo, con l'impianto che vedi a pagina 38 (il decanter lavora a due fasi e mezza) ed è come esce dalla centrifuga verticale, quindi assolutamente non filtrato.

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P.s. Parlando di forzatura delle piante, tutti noi ne facciamo uso a man bassa da secoli mediante i tagli della potatura... Non penserai mica che gli fai un favore? Dai, cerchiamo di essere obbiettivi.

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Messaggio  marcoo il Dom Nov 22, 2020 4:33 pm

Infatti i potatori capaci sono pochi , c è tanti taglialegna ......Cè una bella differenza fra un intensivo e un vaso Policonico ... Non diciamo Ca....e. hahahahaaaa!!!
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Messaggio  ferrari-tractor il Dom Nov 22, 2020 4:57 pm

fabbro ha scritto:non mi ripeteró sui discorsi giá fatti in passato se siete interessati ad approfondire potete fsrlo tornando indietro e leggendo da qui gli interventi di tramonto... che sono sempre io.
ed adesso sei al quarto BAN di fila.

Scusate l'off-topic, ma continuo a stupirmi delle ROBE DA MATTI che capitano di tanto in tanto.
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Messaggio  Venerdì il Dom Nov 22, 2020 6:46 pm

Io non so però se in superintensivo le operazioni di potatura annuale a macchina siano sufficienti quando l'albero diventa grande.
Il primo video mella parte finale della raccolta invece riguarda un intensivo che per essere completamente meccanizzato per la raccolta con lo scuotitore direttamente dal tronco come se fosse una catena di montaggio necessità di interventi di potatura molto attenti e costosi affinché le branche vengano scosse efficacemente. Altrimenti sugli alberi restano molte olive. Oppure passano più di una volta ma si deve calcolare la convenienza.

Il superintensivo comunque in termini di % di superficie di uliveti mi risulta essere ancora molto bassa anche in spagna.

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Messaggio  pw31 il Dom Nov 22, 2020 7:50 pm

l'olivo, da sempre è un albero che si piantava, e ancora oggi si pianta, come dono alle generazioni future, vista anche la longevità che hanno.
é sempre stato motivo di orgoglio lasciare uliveti a figli e nipoti.
A parte questa piccola parentesi "poetica" voglio essere realista, e pensare che se il futuro porterà il superintesivo, lo dovremo mandare giu, che ci piaccia o no poichè di solito "ubi maior minor cessat".

Quello che da pensiero,in un ipotetico futuro, invece è la fine che faranno tutti quei terreni ad olivete tradizionali, che nella maggior parte non sarebbero adatti all'uso superintensivo per la posizione/conformazione/difficile accesso delle macchine, e che resi non piu redditizi dalla concorrenza della marea di olio da superintensivo finiranno abbandonati a se stessi...(seguono poi incendi, frane, degrado che renderanno il territorio ancora piu "fragile" di quanto gia non sia)
E che fine faranno tutti quei lavoratori che gravitano attorno alla coltivazione degli olivi, non essendo piu richiesta la loro manodopera per coltivare, potare, raccogliere ecc??

Si finirà tutti stipati nelle grandi città? A fare cosa? Visto che ormai scarseggia anche il lavoro manifatturiero, davvero pensiamo che si potrà tutti lavorare come avvocato, insegnanti, dipendenti pubblici, farmacisti ecc...ma ci rendiamo conto della strada che abbiamo imboccato, e non mi riferisco solo al discorso dei superintensivi, ma piu in generale...

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Messaggio  Venerdì il Lun Nov 23, 2020 7:47 pm

Col superintensivo cambia proprio la prospettiva visto che la durata dell'impianto pare sia intorno ai 20 anni.
Quindi l'ulivo non si considera più una pianta secolare.
Il fatto problematico è pure che la meccanizzazione di un superintensivo è costosa mentre la meccanizzazione di un intensivo prevede al massimo lo scuotitore a trattore quindi un investimento più umano viste le ridotte dimensioni aziendali.
Perché in fondo l'unico modo per garantire certe coltivazioni è garantirne la redditività.

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Messaggio  galero96 il Lun Nov 23, 2020 8:10 pm

Venerdì ha scritto: Il fatto problematico è pure che la meccanizzazione di un superintensivo è costosa mentre la meccanizzazione di un intensivo prevede al massimo lo scuotitore a trattore quindi un investimento più umano viste le ridotte dimensioni aziendali.
Perché in fondo l'unico modo per garantire certe coltivazioni è garantirne la redditività.
non ho capito questa tua ultima affermazione perchè ne ho parlato anche io qualche messaggio più su e voglio capire il tuo punto di vista.
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Messaggio  Venerdì il Mar Nov 24, 2020 9:51 am

Intendo che il superintensivo prevede una macchina tipo vendemmiatrice che costa molto e che a meno di grandi estensioni è difficile ripagarsi.
Per un intensivo (che sarebbe un tradizionale 6x6 circa) invece ti serve uno scuotitore da attaccare al trattore che costa molto meno. Anche con lo scuotitore comunque non puoi arrivare in tutti i posti quindi tanti uliveti o li consideri "bosco" e diventano una specie di silvicoltura, oppure si raccolgono con alti costi e il prodotto che se ne ricava è fuorimercato secondo me.
A mio parere comunque l'olio del superintensivo viene tagliato col normale extravergine. Niente di male: tanti vini e olii non sono quasi mai monovarietali.

Non sono affatto d'accordo che l'olio debba costare troppo ma al supermercato a 3 euro al litro si trova in offerta. Io parlo dell'olio ma credo che il discorso valga per tantissimi altri prodotti. La stessa fine del grano la possono fare gli ulivi. Ma per le colture annuali l'effetto psicologico è diverso.

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Messaggio  Venerdì il Mer Nov 25, 2020 4:03 pm

galero96 ha scritto: non ho capito questa tua ultima affermazione perchè ne ho parlato anche io qualche messaggio più su e voglio capire il tuo punto di vista.
un'altra cosa che non ho ben capito del superintensivo è il diametro massimo che raggiunge il tronco. perchè credo che a parte un eventuale calo di produzione nel corso degli anni un limite alla vita dell'impianto sia proprio questo perchè rende il metodo di raccolta inapplicabile.

forse da una parte c'è la selezione di determinate varietà a bassissima vigoria, ma per quanto bassa la sola potatura a spuntatura (peraltro considerata sacrilega sugli ulivi oltre che inutile e onerosa come tutti gli interventi di sforbiciatura) non può limitare questo problema.

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Messaggio  galero96 il Mer Nov 25, 2020 4:32 pm

non c'è sforbiciatura o potatura come la intende la maggior parte delle persone ma come dicevo è svolta con le barre falcianti.
certamente le cultivar più adatte sono quelle meno vigorose ma la vigoria è un discorso complicato e molto esteso; in ogni caso le piante ad 0.8-1m di distanza restano men vigorose perchè in competizione con le altre molto vicine sulla fila.
come detto vengono raccolte con vendemmiatrici (che io sappia) ed il tutto ha costi di gestione davvero bassi; bisognerebbe fare due conti ma credo che ci si stia dentro vendendo il prodotto finito ad un prezzo decente rispetto alla qualità e soprattutto avendo margini più ristretti perchè così il prodotto lo piazzi meglio a mio vedere. si punta sulla quantità di produzione ma anche sulle quantità di vendita cercando di raggiungere più acquirenti possibile.
è il mio punto di vista, non chiedo a nessuno di vederla come dico io.
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Messaggio  RaffaMitoev il Mer Nov 25, 2020 6:01 pm

Si vengono svolte con potatrici tipo cimatrici oppure con dischi. La peculiarità delle varietà adatte alla spalliera è di produrre anche su rami di più anni, e quindi si riescono a potare meccanicamente. Dopo 12-15 anni si richiede il taglio dell' astone centrale per via delle eccessive dimensioni. Durata economica attuale è appunto 12-15 anni

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Messaggio  galero96 il Mer Nov 25, 2020 7:41 pm

Si, ricordo anche io tempi simili che poi sono molto simili agli impianti di meleto (o simili) allevati a fusetto. La pianta produce molto per poco tempo ma non bisogna dimenticare che l'olivo è un arbusto e come tale tende sempre a ritornare alla sua forma originale pertanto ha bisogno anche di spollonatura meccanica.
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Messaggio  Venerdì il Gio Nov 26, 2020 4:02 pm

RaffaMitoev ha scritto:Dopo 12-15 anni si richiede il taglio dell' astone centrale per via delle eccessive dimensioni. Durata economica attuale è appunto 12-15 anni
quindi vita produttiva 10 anni?
quindi poi si fa un nuovo impianto?
ma è davvero così conveniente?
una macchina semovente costerà non poco e poi non credo che ci siano aziende con solo superintensivo.
quindi poi serve pure lo scuotitore per intensivi o tradizionali.
chiaramente tutto si valuta in base alle dimensioni aziendali.

in italia le aziende sono piccole e comunque pur individuando i pochi terreni adatti i vecchi uliveti non si possono estirpare.

non sono contro le innovazioni ma se l'innovazione ha come obiettivo la sola riduzione dei costi, che corrisponde poi alla riduzione della manodopera,
l'olio poi a chi lo vendi?

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Messaggio  RaffaMitoev il Gio Nov 26, 2020 4:18 pm

Io ho qualche amico che ha messo a dimora impianti super intensivi, ma sono tutte persone che hanno o frantoio di proprietà e vendemmiatrice, oppure solo vendemmiatrice e comunque conferiscono al frantoio... Uno in particolare ha messo a dimora 2 impianti sfalsati negli anni, in modo che quando al primo impianto dovrà praticare il taglio dell' astone, nel frattempo avrà il secondo impianto in piena produzione

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Messaggio  galero96 il Gio Nov 26, 2020 4:51 pm

RaffaMitoev ha scritto:non sono contro le innovazioni ma se l'innovazione ha come obiettivo la sola riduzione dei costi, che corrisponde poi alla riduzione della manodopera,
l'olio poi a chi lo vendi?
Questo avviene dalla prima rivoluzione agricola quando furono introdotti gli animali per affiancare l'uomo nelle lavorazioni. Gli animali sono stati sostituiti dalle macchine, non ci vedo nulla di diverso.
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Messaggio  Venerdì il Gio Nov 26, 2020 6:22 pm

Ma si taglia l'astione e si aspettano due anni o si espianta?

Quando c'è uno spostamento di risorse per la creazione di altri settori è un conto ma ora non è così.

Vedremo.

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Messaggio  belcanto il Sab Nov 28, 2020 12:55 pm

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Che varietà è?
Come andavano trattate per essere mangiate?

Son prodotte da un ulivo piantato fra tre muri a seicentocinquanta metri di altitudine sull'appennino tosco-emiliano.
Quest'anno c'è poco o niente ma si è visto qualche chilo di frutto in passato
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