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MOTOSEGHE CINESI parte 2
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Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
Purtroppo siamo sempre lì con queste benedette cinesi. È un terno al lotto e più delle volte sono delle porcherie che one funzionano o funzionano poco e male o non funzionano proprio.
Io per evitare il problema me ne tengo bene alla larga, figuriamoci se ho tempo da perdere attaccato a un blocco di plastica (peraltro di scarsa qualità) per cercare di farlo funzionare.
Per cui comprare queste motoseghe sembra fare un risparmio iniziale, ma difficilmente (non ho detto mai) sarà un risparmio nel tempo, per le 70 pagine di post prima di me, che spiegano tutto.
Bah, non fan per me, io non le userei nemmeno per la mia modesta azienda agricola, figuriamoci in un'azienda del settore legno
Meglio spendere di più puntando su qualità migliore all'inizio e risparmiare nell'arco del tempo di utilizzo della motosega, piuttosto che risparmiare all'inizio per poi vedere il proprio capitale investito nell'acquisto buttato dell'immondizia dopo poco.
Poi ognuno è libero di pensare che alle volte capita il modello riuscito bene, ed in effetti può darsi.. e se va male? Soldi buttati ecco. E in più nessuno da cui andare per battere e far valere i propri diritti. Se ho urtato il pensiero di qualcuno mi scuso.
Però io sono fatto così, la qualità di un prodotto per me è molto importante, inoltre quando compro il mio pensiero va sempre a parare su una domanda.. e se avessi bisogno di ricambi e assistenza? Il marchio X cosa mi offre? Ha i ricambi? In caso di interventi in officina posso farmi aiutare
Tutte queste cose sulle cinesi non le puoi fare o avere, l'assistenza è difficile da reperire e quando la trovi pare faccia orecchie da mercante e ti abbandona a te stesso.
Io per evitare il problema me ne tengo bene alla larga, figuriamoci se ho tempo da perdere attaccato a un blocco di plastica (peraltro di scarsa qualità) per cercare di farlo funzionare.
Per cui comprare queste motoseghe sembra fare un risparmio iniziale, ma difficilmente (non ho detto mai) sarà un risparmio nel tempo, per le 70 pagine di post prima di me, che spiegano tutto.
Bah, non fan per me, io non le userei nemmeno per la mia modesta azienda agricola, figuriamoci in un'azienda del settore legno
Meglio spendere di più puntando su qualità migliore all'inizio e risparmiare nell'arco del tempo di utilizzo della motosega, piuttosto che risparmiare all'inizio per poi vedere il proprio capitale investito nell'acquisto buttato dell'immondizia dopo poco.
Poi ognuno è libero di pensare che alle volte capita il modello riuscito bene, ed in effetti può darsi.. e se va male? Soldi buttati ecco. E in più nessuno da cui andare per battere e far valere i propri diritti. Se ho urtato il pensiero di qualcuno mi scuso.
Però io sono fatto così, la qualità di un prodotto per me è molto importante, inoltre quando compro il mio pensiero va sempre a parare su una domanda.. e se avessi bisogno di ricambi e assistenza? Il marchio X cosa mi offre? Ha i ricambi? In caso di interventi in officina posso farmi aiutare
Tutte queste cose sulle cinesi non le puoi fare o avere, l'assistenza è difficile da reperire e quando la trovi pare faccia orecchie da mercante e ti abbandona a te stesso.
Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
come più volte annunciato abbiamo iniziato ad applicare il ban di 3 giorni per chi ripetutamente ignora i richiami a non andare OT.
dato che qualcuno aveva sostenuto che io non fossi informato circa la gamma di combinate balfor e realtivi tonnellaggi di spacco gli consiglio di consultare questo link
http://www.balfor.it/site/it/node/459
nel quale avrà modo di vedere che le porcheriole da sole 9 tonnellate di spinta (escluso un ridicolo modello elettrico da 8 tonnellate) balfor non le ha neppure più in catalogo, prevede solo più combinate da 12 tonnellate se sega circolare e 16 tonnellate se sega a nastro. sempre nello stesso link si potrà notare anche che una informazione riportata sempre da quel qualcuno (cioè che il balfor 550 avesse uno spaccalegna da 40 tonnellate) è visibilmente errata: 25 tonnellate.
colpa mia che non sono andato a verificare anche quel dato...chiedo venia...con certi topolini che si credono elefanti dovremmo sempre andare a controllare ogni sillaba che essi scrivono.
dico ciò in questo topic poichè mi preme che quel qualcuno legga quanto scrivo e visiti il link che ho riportato.
adesso, però, basta con gli OT e rientriamo in argomento: MOTOSEGHE CINESI.
tanto dovevo
peppone
dato che qualcuno aveva sostenuto che io non fossi informato circa la gamma di combinate balfor e realtivi tonnellaggi di spacco gli consiglio di consultare questo link
http://www.balfor.it/site/it/node/459
nel quale avrà modo di vedere che le porcheriole da sole 9 tonnellate di spinta (escluso un ridicolo modello elettrico da 8 tonnellate) balfor non le ha neppure più in catalogo, prevede solo più combinate da 12 tonnellate se sega circolare e 16 tonnellate se sega a nastro. sempre nello stesso link si potrà notare anche che una informazione riportata sempre da quel qualcuno (cioè che il balfor 550 avesse uno spaccalegna da 40 tonnellate) è visibilmente errata: 25 tonnellate.
colpa mia che non sono andato a verificare anche quel dato...chiedo venia...con certi topolini che si credono elefanti dovremmo sempre andare a controllare ogni sillaba che essi scrivono.
dico ciò in questo topic poichè mi preme che quel qualcuno legga quanto scrivo e visiti il link che ho riportato.
adesso, però, basta con gli OT e rientriamo in argomento: MOTOSEGHE CINESI.
tanto dovevo
peppone
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"La caccia è una forma secondaria di malattia mentale umana"
(Theodor Heuss, Presidente della Repubblica Federale di Germania dal 1949 al 1959).
Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
Oggi durante il mio giro domenicale in moto, mi sono fermato presso una catena brico ..di cui nn faccio il nome, ed ho visto delle motoseghe sicuramente cinesi, ad € 89,00 quelle classiche da 1,77 kw e da potatura da 0,9 Kw quest'ultima € 69,00.
simil zenoah.
La marca era questa: Yamiko sicuramente cinesata della peggiore specie, vero?
Scusate mi correggo... mi sono confuso mannaggia a me.. il nome esatto dell'azienda che costruisce la mts è YOKIMA.
simil zenoah.
La marca era questa: Yamiko sicuramente cinesata della peggiore specie, vero?
Scusate mi correggo... mi sono confuso mannaggia a me.. il nome esatto dell'azienda che costruisce la mts è YOKIMA.
Ultima modifica di Dan56k il Lun Set 29, 2014 6:20 am - modificato 1 volta. (Motivazione : Unione post consecutivi)
pablito- utente registrato
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Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
credo sia un vecchio catalogo:
http://www.brigros.com/public/cataloghi/catBrand_catalogoYokima.pdf
fate vobis
http://www.brigros.com/public/cataloghi/catBrand_catalogoYokima.pdf
fate vobis
Kromer- utente registrato
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Età : 40
Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
Con una delle mie due cinesine (sandrigarden) ho sempre avuto il problema della catena che si tirava durante l'uso. In pratica avevo il bloccaggio della catena pur con la pompa dell'olio funzionante.
Poi di colpo, cosi come incominciato, il problema è sparito. Non ho capito il perchè. La prova olio (catena a vuoto contro cartone, si vedeva la traccia) era positiva ed il consumo regolare ( poco meno di un pieno olio ogni pieno benzina )
Ad un'altra cinesina ( sempre sandrigarden) che mi è stata regalata invece è morta la pompa olio. Per adesso la motosega è sullo scaffale a prendere polvere
Attualmente sto usando ancora le catene originali. quando le cambio vedrò cosa succede
Fausto
Poi di colpo, cosi come incominciato, il problema è sparito. Non ho capito il perchè. La prova olio (catena a vuoto contro cartone, si vedeva la traccia) era positiva ed il consumo regolare ( poco meno di un pieno olio ogni pieno benzina )
Ad un'altra cinesina ( sempre sandrigarden) che mi è stata regalata invece è morta la pompa olio. Per adesso la motosega è sullo scaffale a prendere polvere
Attualmente sto usando ancora le catene originali. quando le cambio vedrò cosa succede
Fausto
BFausto- utente registrato
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Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
Ciao,
Potrebbe essere un problema di affilatura della catena, nel senso che ci mette molto tempo ad affondare durante il taglio con conseguente surriscaldamento della stessa barra. Oppure durante il taglio nelle condizioni di cui sopra non c'é sufficiente lubrificazione...anche se a vuoto si vede la strisciata d'olio, naturalmente di buona qualitá.
Prova ad affilare bene la catena...quindi a diminuire il tempo di taglio...lo vedi anche dal truciolo, se é simil polvere la catena é da affilare e poi non tirare troppo la catena, a catena tirata la prendi dal centro barra la tiri e devono affiorare 2/3 denti.
Potrebbe essere un problema di affilatura della catena, nel senso che ci mette molto tempo ad affondare durante il taglio con conseguente surriscaldamento della stessa barra. Oppure durante il taglio nelle condizioni di cui sopra non c'é sufficiente lubrificazione...anche se a vuoto si vede la strisciata d'olio, naturalmente di buona qualitá.
Prova ad affilare bene la catena...quindi a diminuire il tempo di taglio...lo vedi anche dal truciolo, se é simil polvere la catena é da affilare e poi non tirare troppo la catena, a catena tirata la prendi dal centro barra la tiri e devono affiorare 2/3 denti.
twinpulse- utente registrato
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Data d'iscrizione : 26.01.12
"Autopsia " Motosega WolfGarden
Buonasera , dopo tanto tempo comincio ad esporvi almeno una parte della mia analisi sulla Wolfgarden/Sandrigarden/quello che è
Acquisita come regalo da un rivenditore circa un anno fa come "rottame da pratica" ( a suo dire era grippata ,ed infatti non girava libera ... ) , pieno di entusiasmo e fremente , quella sera stessa ne comincio lo smontaggio sul tavolo della cucina di mia nonna con quei pochi attrezzi che mio nonno ( buonanima ) aveva in casa
Ecco come si presentava appena prima dello smontaggio ...
Il design sembra essere stato copiato da quello delle Mc Culloch anni 90
Pulizia a parte ( ) le plastiche si presentano bene , sembrano robuste e molto ben rifinite ; la maniglia anteriore sembra essere ben robusta , diversamente da quanto si può osservare su molti cloni Zenoah .
Rimosso il carter del vano di rinvio noto il rocchetto ( ovviamente inchiodato ) e senza il seeger che dovrebbe tenerlo al suo posto , dopo un paio di inerminabili minuti a fare leva con un cacciavite piatto sono riuscito a smuoverlo : risultato ... questo è tutto quel che resta della frizione
le tre molle ci sono ancora ( si possono vedere un po' dietro alla girante ... ) , ma dei ceppi neanche una traccia
Smonto il coperchio del filtro dell'aria ed ecco cosa mi trovo davanti :
Anche qui segatura in ogni dove ( nelle foto avevo già dato una pulita per vedere almeno dove mettevo le mani ) , le plastiche ed il filtro sembrano essere discretamente robusti e abbastanza ben fatti , i leveraggi e collegamenti ( tubicini vari verso e dal carburatore ... che non passano attaccati al cilindro ) ben fatti e anche i collegamenti elettrici ...
Il giorno seguente , mi armo di chiave torx e smonto la marmitta per andare a confermare la mia ipotesi di grippaggio , ed invece ... pistone liscio
Dopo qualche giorno con una chiave adatta ( me la sono dovuta creare ...) ho potuto scoperchiare il cilindro e ho potuto notare che ne cilindro ne pistone avevano subito danni , ma ho notato un'altra cosa importante , volano e frizione se ruotati in senso orario ( opposto al verso di rotazione del motore ) , si muovevano
Sui magneti del volano si notavano evidenti solchi molto profondi , come se avessero sbattuto violentemente contro la bobina
Forzando il movimento noto che anche la frizione gira storta fino a conficcare la girante in un angolo del vano del rocchetto ( questo spiega come mai i ceppi siano andati in pezzi ... )
In conclusione la causa del decesso l'ho potuta spiegare con lo storcimento dell' albero motore ( lo so sembra impossibile a dirsi ) , ho controllato i cuscinetti ed i paraolii e perquanto non completamente intatti ( a causa comunque del moto stravolto che li ha leggermente deformati ) non sembrano avevano perso sfere o aver ceduto . Ora il dubbio che mi viene è : d'accordo che parliamo di una macchina cinese ( anche se da quel che ho potuto notare non sembra essere tanto assemblata alla buona ) , ma davvero possono aver costruito l'albero motore di un materiale così scadente oppure potrebbe trattarsi di un "semplice" errore di assemblaggio o pezzo fallato ...????
Aiutatemi a capire , ho tanto da imparare ancora e ogni cosa può essermi utile ...
Spero di aver bene documentato come richiestomi tempo fa ( scusate i tempi titanici ma è stato un anno particolare ) , se vi servisse qualche altra foto non esitate a chiedere ...
Buonanotte dal giovane Motosegaro
Acquisita come regalo da un rivenditore circa un anno fa come "rottame da pratica" ( a suo dire era grippata ,ed infatti non girava libera ... ) , pieno di entusiasmo e fremente , quella sera stessa ne comincio lo smontaggio sul tavolo della cucina di mia nonna con quei pochi attrezzi che mio nonno ( buonanima ) aveva in casa
Ecco come si presentava appena prima dello smontaggio ...
Il design sembra essere stato copiato da quello delle Mc Culloch anni 90
Pulizia a parte ( ) le plastiche si presentano bene , sembrano robuste e molto ben rifinite ; la maniglia anteriore sembra essere ben robusta , diversamente da quanto si può osservare su molti cloni Zenoah .
Rimosso il carter del vano di rinvio noto il rocchetto ( ovviamente inchiodato ) e senza il seeger che dovrebbe tenerlo al suo posto , dopo un paio di inerminabili minuti a fare leva con un cacciavite piatto sono riuscito a smuoverlo : risultato ... questo è tutto quel che resta della frizione
le tre molle ci sono ancora ( si possono vedere un po' dietro alla girante ... ) , ma dei ceppi neanche una traccia
Smonto il coperchio del filtro dell'aria ed ecco cosa mi trovo davanti :
Anche qui segatura in ogni dove ( nelle foto avevo già dato una pulita per vedere almeno dove mettevo le mani ) , le plastiche ed il filtro sembrano essere discretamente robusti e abbastanza ben fatti , i leveraggi e collegamenti ( tubicini vari verso e dal carburatore ... che non passano attaccati al cilindro ) ben fatti e anche i collegamenti elettrici ...
Il giorno seguente , mi armo di chiave torx e smonto la marmitta per andare a confermare la mia ipotesi di grippaggio , ed invece ... pistone liscio
Dopo qualche giorno con una chiave adatta ( me la sono dovuta creare ...) ho potuto scoperchiare il cilindro e ho potuto notare che ne cilindro ne pistone avevano subito danni , ma ho notato un'altra cosa importante , volano e frizione se ruotati in senso orario ( opposto al verso di rotazione del motore ) , si muovevano
Sui magneti del volano si notavano evidenti solchi molto profondi , come se avessero sbattuto violentemente contro la bobina
Forzando il movimento noto che anche la frizione gira storta fino a conficcare la girante in un angolo del vano del rocchetto ( questo spiega come mai i ceppi siano andati in pezzi ... )
In conclusione la causa del decesso l'ho potuta spiegare con lo storcimento dell' albero motore ( lo so sembra impossibile a dirsi ) , ho controllato i cuscinetti ed i paraolii e perquanto non completamente intatti ( a causa comunque del moto stravolto che li ha leggermente deformati ) non sembrano avevano perso sfere o aver ceduto . Ora il dubbio che mi viene è : d'accordo che parliamo di una macchina cinese ( anche se da quel che ho potuto notare non sembra essere tanto assemblata alla buona ) , ma davvero possono aver costruito l'albero motore di un materiale così scadente oppure potrebbe trattarsi di un "semplice" errore di assemblaggio o pezzo fallato ...????
Aiutatemi a capire , ho tanto da imparare ancora e ogni cosa può essermi utile ...
Spero di aver bene documentato come richiestomi tempo fa ( scusate i tempi titanici ma è stato un anno particolare ) , se vi servisse qualche altra foto non esitate a chiedere ...
Buonanotte dal giovane Motosegaro
Ultima modifica di falcetto il Sab Ott 25, 2014 8:03 am - modificato 4 volte. (Motivazione : spostamento messaggio in topic corretto + modifica foto)
Motosegaro 94- utente registrato
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Età : 30
Località : Torino - Alba
Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
che si possa essere piegato dal lato frizione ci può stare (pignone che si sfila e frizione che "esplode")
ma se quei danni li hai anche dalla parte volano , deve aver ha ceduto un cuscinetto di banco (o prima o dopo il botto) non per forza un cuscinetto andato lo trovi sgabbiato.
riguardo al materiale , mah, penso che con gli spessori che hanno quei alberi con botte del genere (3-4 cv a 15-18000 giri) non ci voglia poi molto a piegarli.
vedevo l'albero della 045 che ho modificato in elettrica, ed è una vecchia professionale, bè in quella zona l'albero è 12mm di diametro
comunque ripassa dal venditore, magari ne ha n'altra simile, da 2 ne monti insieme una
ma se quei danni li hai anche dalla parte volano , deve aver ha ceduto un cuscinetto di banco (o prima o dopo il botto) non per forza un cuscinetto andato lo trovi sgabbiato.
riguardo al materiale , mah, penso che con gli spessori che hanno quei alberi con botte del genere (3-4 cv a 15-18000 giri) non ci voglia poi molto a piegarli.
vedevo l'albero della 045 che ho modificato in elettrica, ed è una vecchia professionale, bè in quella zona l'albero è 12mm di diametro
comunque ripassa dal venditore, magari ne ha n'altra simile, da 2 ne monti insieme una
Hai girato l'albero!
Ciao,
hai girato l'albero, bisognerebbe capire se è dovuto alla frizione oppure per natura della manovella (gomito o coni dell'albero).
Twinpulse
hai girato l'albero, bisognerebbe capire se è dovuto alla frizione oppure per natura della manovella (gomito o coni dell'albero).
Twinpulse
twinpulse- utente registrato
- Messaggi : 368
Data d'iscrizione : 26.01.12
Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
4 cv un 45cc??? Lo compro subitoharry potter ha scritto:
riguardo al materiale , mah, penso che con gli spessori che hanno quei alberi con botte del genere (3-4 cv a 15-18000 giri) non ci voglia poi molto a piegarli.
18000 giri è pura fantasia per qualunque motosega.
se una cinese fa 12000 giri/min a vuoto è spesso grasso che cola, vengono tenute volutamente grasse (motoseghe e decespugliatori in generale)
Chiaramente i materiali sono quelli che sono, se l'albero motore dal lato frizione è storto potrebbe essere un incidente di taglio, barra incastrata durante un abbattimento e catena "tirata" dalla rotazione del tronco.
Per l'autopsia, credo che sarebbe meglio spostarsi in OFFICINA
ferrari-tractor- Moderatori
- Messaggi : 13780
Data d'iscrizione : 19.04.10
Età : 43
Località : Prov. Cuneo
Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
Ma Ferrari , io AVEVO postato in officina inizialmente , ma qualcuno me lo ha poi messo qui in motoseghe cinesi ...
Twinpulse , che cosa dovrei vedere per capire l'accaduto , il tuo messaggio non mi è molto chiaro ...
Twinpulse , che cosa dovrei vedere per capire l'accaduto , il tuo messaggio non mi è molto chiaro ...
Motosegaro 94- utente registrato
- Messaggi : 643
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Età : 30
Località : Torino - Alba
Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
Lascia stare quello che ho scritto apri i carter e poi se ne riparla.
twinpulse- utente registrato
- Messaggi : 368
Data d'iscrizione : 26.01.12
Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
Imitazione cinese di una Husqvarna 365
Drago 100- ex moderatori
- Messaggi : 1062
Data d'iscrizione : 08.10.08
produttori?
Non so se può essere utile ma qui due siti che sembrano essere i produttori (almeno in inglese anche se non capisco molto)..... alla faccia delle copie e imitazioni
http://chinaemas.en.made-in-china.com/
http://www.chinachainsaw.com/
http://chinaemas.en.made-in-china.com/
http://www.chinachainsaw.com/
appennino ligure- utente registrato
- Messaggi : 483
Data d'iscrizione : 28.11.14
Età : 43
RE:produttori?
Ciao, oltre al fatto che si nota benissimo che sono copie questa volta non hanno neanche pensato due volte a precisare chiaramente "copia cinese stihl..."
LorenzoG- utente registrato
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motosega cinese non scorre bene la catenal
salve a tutti. mi sta succedendo da un paio di giorni, che dopo aver regolato la tensione della catena lasciando un po di gioco come norma , dopo alcuni tagli la catena tende a stringersi anzi che allentarsi.
facendola scorrere a mano lo scorrimento risulta duro e difficoltoso . registrandola di nuovo lo scorrimento torna normale, ma come faccio alcuni tagli mi fa lo stesso difetto. da cosa puo dipendere questo difetto?
facendola scorrere a mano lo scorrimento risulta duro e difficoltoso . registrandola di nuovo lo scorrimento torna normale, ma come faccio alcuni tagli mi fa lo stesso difetto. da cosa puo dipendere questo difetto?
sgaragnone- utente registrato
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Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
molto probabilmente il tuo inconveniente e' dovuto alla mancata lubrificazione della catena
prova a controllare la pompa se butta olio
puo' darsi che sia sporca oppure che il tubo e/o filtro siano sporchi
dai una controllata poi facci sapere
ciao nitro
prova a controllare la pompa se butta olio
puo' darsi che sia sporca oppure che il tubo e/o filtro siano sporchi
dai una controllata poi facci sapere
ciao nitro
nitro52- utente registrato
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Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
cosi da farla scorrere difficilmente a mano?
sgaragnone- utente registrato
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Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
a me e' capitato e addirittura la catena si inchiodava ho pulito la pompa e non ci sono piu' stati inconvenienti
ciao nitro
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nitro52- utente registrato
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Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
il problema sembra risolto. probabilmente da un mio precedente intervento il filtro risultava rialzato dall'astina del tappo, ed essendoci poco olio non riusciva a pescarlo. rimesso l'astina del tappo sopra il filtro e fatto il pieno di olio questo riprendeva a sgorgare. grazie nitro52.
mi spieghi la procedura che ai usato per pulire la pompa?grazie
mi spieghi la procedura che ai usato per pulire la pompa?grazie
sgaragnone- utente registrato
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Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
ho semplicemente smontato la pompa e l'ho lavata con benzina , pero' prima di smontarla puoi farlo togliendo l'olio dal serbatoio , metti un po' di gasolio e metti in moto la mts e fai uscire il gasolio finche' non ritieni sia sufficente pulita, se questo trattamento non basta a sgrassare devi smontare
ciao nitro
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nitro52- utente registrato
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Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
ok,grazie
sgaragnone- utente registrato
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motoseghe fuxtec
Per caso mi sono imbattuto in un video di una di queste motoseghe,che tutto sommato per un utilizzo sporadico o saltuario potrebbero anche andare..
robywood- utente registrato
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Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
occhio: un video è un video.
Per una che funziona, ce ne possono essere 100 che non vanno.
Non ho esperienza diretta con la motosega in questione, le sorelle marchiate sandrigarden le ho viste "lavorare"... dopo un po' il mio amico mi ha detto: te usa la tua motosega che io pulisco con l'accetta.
Per una che funziona, ce ne possono essere 100 che non vanno.
Non ho esperienza diretta con la motosega in questione, le sorelle marchiate sandrigarden le ho viste "lavorare"... dopo un po' il mio amico mi ha detto: te usa la tua motosega che io pulisco con l'accetta.
ferrari-tractor- Moderatori
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Re: MOTOSEGHE CINESI parte 2
be sicuramente alcune mts di fabbricazione cinese costano poco ma valgono meno ma soprattutto il pericolo non e' per la macchina ma per chi la usa quindi porre la massima attenzione
ciao nitro
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nitro52- utente registrato
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