Stufe, caminetti ecc

perchè? che tipo di intonaco è? Io penso si possa intervenire su tutto, (certo dipende se è il caso)
non conosco certo la tua casa ma si possono pensare a soluzioni per nascondere le tubazioni dietro finti travi pilastri o controsoffitti o altro
ciao

bisognerebbe sapere anche come è disposta la casa e le varie metrature

allora la follia di mia madre 20 anni fà ha voluto tutto l'intonaco fatto a punte...non so come spiegarmi ma sono enorm... e quando 5 anni fà abbiamo allargato casa qundo è arrivato il momento di fare l'intonaco hanno detto che non c'era più nessuno a farlo così...fosse per me avrei fatto tutto liscio ma vabbe...poi quando strusci le mani nel muro facendo le scale....

il consiglio che ti posso dare è se possibile di non montare la caldaia diretta all'impianto ma di mettere un accumulo per immagazzinare un po' di energie durante il giorno (essendo piu' caldo servono meno calorie) per utilizzarle poi durante la notte quando vai a letto. in questo modo riesci a montare una caldaia anche poco sotto i 20 kw (100mq di casa + o -) e sopratutto non hai quasi mai la caldaia impiccata e poi durante il giorno o ke la lasci spegnere o apri le finestre perkè in qualche maniera le calorie le devi fare uscire dalla caldaia. diciamo che avrebbe un funzionamento + "rettilineo".
effettivamente è piu' costoso ma molto piu' gestibile sopratutto se uno lavora!

alle ha scritto:il consiglio che ti posso dare è se possibile di non montare la caldaia diretta all'impianto ma di mettere un accumulo per immagazzinare un po' di energie durante il giorno (essendo piu' caldo servono meno calorie) per utilizzarle poi durante la notte quando vai a letto. in questo modo riesci a montare una caldaia anche poco sotto i 20 kw (100mq di casa + o -) e sopratutto non hai quasi mai la caldaia impiccata e poi durante il giorno o ke la lasci spegnere o apri le finestre perkè in qualche maniera le calorie le devi fare uscire dalla caldaia. diciamo che avrebbe un funzionamento + "rettilineo".
effettivamente è piu' costoso ma molto piu' gestibile sopratutto se uno lavora!

la caldaia da 16kw la danno per 160m2....è possibile??

Forse intendi una specie di rinzaffo rustico, non potresti pensare a un finto trave in alto realizzato in cartongesso? In effetti a pensare di accendere due differenti apparecchi di riscaldamento a legna e doverli caricare di legna separatamente e contemporaneamente, mi sembra un inutile doppione di impianti.
scusa le mike riflessioni

boscocastagno ha scritto:Forse intendi una specie di rinzaffo rustico, non potresti pensare a un finto trave in alto realizzato in cartongesso? In effetti a pensare di accendere due differenti apparecchi di riscaldamento a legna e doverli caricare di legna separatamente e contemporaneamente, mi sembra un inutile doppione di impianti.
scusa le mike riflessioni

i effetti non sarebbe molto comodo...ma io avevo sentito che i termocamini sprecano un sacco di legna per niente...questo però per sentito dire...

naturalmente quelle che dicono sono cifre indicative, io non conosco il tuo impianto, o la tua casa, ma di solito le caldaie sono ad esempio 24 kw, ma si sfruttano tutti solo in sanitario, ad es in riscaldamento ne da' max 20, dovresti fare i metri cubi della casa per le calorie di cui hai bisogno che possono variare da tanti fattori.
dove hai il camino assolutamente dovrai mettere valvole termostatiche (io le monterei ovunque no solo nel bagno dove andrei a montare il termostato)

alle ha scritto:naturalmente quelle che dicono sono cifre indicative, io non conosco il tuo impianto, o la tua casa, ma di solito le caldaie sono ad esempio 24 kw, ma si sfruttano tutti solo in sanitario, ad es in riscaldamento ne da' max 20, dovresti fare i metri cubi della casa per le calorie di cui hai bisogno che possono variare da tanti fattori.
dove hai il camino assolutamente dovrai mettere valvole termostatiche (io le monterei ovunque no solo nel bagno dove andrei a montare il termostato)

non ho capito ma non voglio sprecare pagine del forum solo per me...anche perchè il lavoro si farà in estate..

ci sono molte opsioni , quella di integrare la caldaia a gas esistente con una caldaia a legna è un pò complicata , servono valvole , serbatoi di accumulo ecc sempre presupponendo che tu abbia un riscaldamento ad alta temperatura ( termosifoni ) , perchè se hai il riscaldamento a pavimento la cosa penso non sia proprio fattibile .
se la disposizione delle camere te lo concede potresti pensare ad un camino ad aria che hai già e canalizzare l'aria nelle varie stanze oppure se hai tutta la casa su un piano mettere una stufa ad arriggiamento potente nella stanza centrale .
dipende anche da quanto vuoi spendere

il fatto di miscelare la temperatura di mandata è il problema minore, anzi con un riscaldamento a pavimento avresti bisogno di ancora meno calorie. il fattore costo invece incide TANTISSIMO anzi è quello da cui si deve partire!!

la casa è su 2 piani e abbiamo i termosifoni...

alle ha scritto:il fatto di miscelare la temperatura di mandata è il problema minore, anzi con un riscaldamento a pavimento avresti bisogno di ancora meno calorie. il fattore costo invece incide TANTISSIMO anzi è quello da cui si deve partire!!

sarà , ma a me le cose troppo complicate non piacciono , una stufa o caldaia a legna non è come una a gas che , raggiunta la temperatura stacca la fiamma , quella continua a fare calore finchè c'è legna .
devi scaricare l'acqua calda da qualche parte oppure buttarla in un serbatoio di accumulo , ma quanta energia butti ?

L'acqua è il mezzo di trasporto dell'energia termica, come i conduttori elettrici ( i fili di rame) trasportano energia elettrica; non va buttata l'acqua, quando arriva calda in un radiatore cede la propria energia all'ambiente, e se si collega un accumulatore (boiler) si avrà acqua calda conservata a lungo ( fino il giorno dopo).
Se si mette legna nella caldaia è perchè si ha necessità di scaldare la propria casa e quindi non sarà inutile.
In questi ultimi anni ho sempre più messo e fatto impianti di caldaie a legna anche qui in città e vicino al mare, sia perchè le stufe, gli inserti-camini sono sempre più belle e adattabili a ogni esigenza e anche per il risparmio dal gas, conosco chi fa raccolta di bancali e con un pò di lavoro risparmia parecchio.
certo il camino è l'apparecchio per scaldare a legna meno efficiente.
ciao
danilo

naturalmente bisogna dimensionare bene l'accumulo (io lo faccio fare a chi è del mestiere), poi l'energia prodotta in + finisce a riempire sempre + l'accumulo, per poi ad esempio fare andare al minimo la caldaia finche è finita la riserva di energia durante la notte e trovarsi sia la caldaia ancora accesa e i termo caldi al mattino per ricominciare un nuovo ciclo giornaliero
dimenticavo, i termocamini come gia' detto hanno una certa resa, RICORDIAMOCI che caldaie come Froling, Fischer, Windagher, e tantissime altre marche Valide hanno una resa circa del 93/94 e 95%, significa rese superiori a caldaie tradizionali a camera stagna.
naturalmente con legna verde le rese cambiano

sulla resa del 94/95% sono scettico,vediamo se riuscite a convincermi...

la windhager logiwin la danno come rendimento dal 91% al 95% al focolare e come rendimento all'acqua superiore al 90%
la froling la danno al modello precedente al 91.8% all'acqua quindi piu' alta della prima
direi la fischer dovrebbe essere superiore alle 2 sopraindicate

fuori programma: col pellet Paradigma/Okofen, froling e credo altre lavorano con condensazione quindi con quello sono a rendimenti sicuramente gran lunga superiori e non credo tardino molto a produrre condensatori per la legna

Ciao Peppone,ho già provato con la benzina,poi con il gasolio,poi con entrambi a 1/2,poi con il petrolio,con diluente antinebbia,e per togliermi ogni dubbio acetone industriale mi sono arreso !!!!!!! praticamente questa pece non molla come dicevo a freddo e senza nessun tipo di agente chimico è purtroppo sino ad ora l'unico rimedio.Comunque ti ringrazio

piano, piano col discorso resa della stufa !!!! in realtà le case costruttrici parlano sempre o solo della resa (teorica..) al focolare, non della resa nell'ambiente...provo a spiegarmi : 1 kg di legna ha un tot di potere calorifico . questo tot varia da essenza a essenza, ma neanche poi di tantissimo . poi bisogna vedere di che potere calorifico parliamo...se parliamo del potere calorifico SUPERIORE che è un'utopia o se vogliamo essere realistici dobbiamo parlare del potere calorifico INFERIORE . questo è influenzato da una miriade di fattori. l'umidità, la pressione , ecc... ora, supponiamo di avere il fuoco acceso dentro alla stufa (prendiamo ad esempio una classica stufetta senza produzione di acqua calda e compagnia bella...) quanti gradi ci saranno dentro ? diciamo 700-800 gradi . a che temperatura escono i fumi ? diciamo 250-300 gradi . quindi il rendimento del focolare sarà circa il 60 % . prendiamo ora ad esempio una stufa di ultima generazione a tripla combustione . dentro avremo una temperatura un pò superiore (diciamo 800-900 gradi...) . a queste temperature più elevate e con alcuni stratagemmi come quelli di immettere aria preriscaldata contro la paratia frangifiamma, si riesce a ottenere la tripla combustione, ossia bruciano anche gas che altrimenti ci sfuggirebbero per il camino . così si riesce ad avere un miglioramento del rendimento e una riduzione di inquinamento. di solito le case costruttrici parlano di un rendimento dell'80% circa riguardo questa tipologia di stufe. al lato pratico se si raggiunge il 70% è già tanto in quanto lo fanno i conti con legna a umidità 0% e di pezzatura ottimale e calcolano solo nel momento di maggior potenza della stufa. per avere un rendimento del 90% e oltre, dato che con la legna non si arriva ad ottenere temperature più alte di tot nel focolare (diciamo che ottimisticamente si possa arrivare a 900-1000 gradi nel focolare..) , dovremo avere una temperatura in uscita inferiore a 100 gradi. ovviamente , inferiore a 100 gradi all'uscita dal focolare. all'uscita dal comignolo i gas sarebbero bell'e freddi. la cosa la vedo francamente poco probabile anche perchè sarebbe un bel problema poi con le condense e col creosoto che si formerebbe all'interno del canale di fumo...

stefen 66 ha scritto:Ciao Peppone,ho già provato con la benzina,poi con il gasolio,poi con entrambi a 1/2,poi con il petrolio,con diluente antinebbia,e per togliermi ogni dubbio acetone industriale mi sono arreso !!!!!!! praticamente questa pece non molla come dicevo a freddo e senza nessun tipo di agente chimico è purtroppo sino ad ora l'unico rimedio.Comunque ti ringrazio

probabilmente bruci roba sporca o verde e fai andare troppo la stufa al minimo. questo probabilmente.
invece sicuramente pulisci troppo poco la tua stufa. la pulizia di una qualsiasi stufa sarebbe bene farla ogni 30/40 giorni proprio per evitare che la fuliggine si incrosti eccessivamente. una volta a fine stagione se non hai mai pulito chiaro che trovi morchie impressionanti.

peppone ha scritto:

stefen 66 ha scritto:Ciao Peppone,ho già provato con la benzina,poi con il gasolio,poi con entrambi a 1/2,poi con il petrolio,con diluente antinebbia,e per togliermi ogni dubbio acetone industriale mi sono arreso !!!!!!! praticamente questa pece non molla come dicevo a freddo e senza nessun tipo di agente chimico è purtroppo sino ad ora l'unico rimedio.Comunque ti ringrazio

probabilmente bruci roba sporca o verde e fai andare troppo la stufa al minimo. questo probabilmente.
invece sicuramente pulisci troppo poco la tua stufa. la pulizia di una qualsiasi stufa sarebbe bene farla ogni 30/40 giorni proprio per evitare che la fuliggine si incrosti eccessivamente. una volta a fine stagione se non hai mai pulito chiaro che trovi morchie impressionanti.

concordo sulla legna e soprattutto tenere la stufa bassa o al minimo aumenta la fuliggine e le incrostazioni .
dipende anche dal tipo di canna fumaria .

carlo1974 ha scritto:piano, piano col discorso resa della stufa !!!! in realtà le case costruttrici parlano sempre o solo della resa (teorica..) al focolare, non della resa nell'ambiente...provo a spiegarmi : 1 kg di legna ha un tot di potere calorifico . questo tot varia da essenza a essenza, ma neanche poi di tantissimo . poi bisogna vedere di che potere calorifico parliamo...se parliamo del potere calorifico SUPERIORE che è un'utopia o se vogliamo essere realistici dobbiamo parlare del potere calorifico INFERIORE . questo è influenzato da una miriade di fattori. l'umidità, la pressione , ecc... ora, supponiamo di avere il fuoco acceso dentro alla stufa (prendiamo ad esempio una classica stufetta senza produzione di acqua calda e compagnia bella...) quanti gradi ci saranno dentro ? diciamo 700-800 gradi . a che temperatura escono i fumi ? diciamo 250-300 gradi . quindi il rendimento del focolare sarà circa il 60 % . prendiamo ora ad esempio una stufa di ultima generazione a tripla combustione . dentro avremo una temperatura un pò superiore (diciamo 800-900 gradi...) . a queste temperature più elevate e con alcuni stratagemmi come quelli di immettere aria preriscaldata contro la paratia frangifiamma, si riesce a ottenere la tripla combustione, ossia bruciano anche gas che altrimenti ci sfuggirebbero per il camino . così si riesce ad avere un miglioramento del rendimento e una riduzione di inquinamento. di solito le case costruttrici parlano di un rendimento dell'80% circa riguardo questa tipologia di stufe. al lato pratico se si raggiunge il 70% è già tanto in quanto lo fanno i conti con legna a umidità 0% e di pezzatura ottimale e calcolano solo nel momento di maggior potenza della stufa. per avere un rendimento del 90% e oltre, dato che con la legna non si arriva ad ottenere temperature più alte di tot nel focolare (diciamo che ottimisticamente si possa arrivare a 900-1000 gradi nel focolare..) , dovremo avere una temperatura in uscita inferiore a 100 gradi. ovviamente , inferiore a 100 gradi all'uscita dal focolare. all'uscita dal comignolo i gas sarebbero bell'e freddi. la cosa la vedo francamente poco probabile anche perchè sarebbe un bel problema poi con le condense e col creosoto che si formerebbe all'interno del canale di fumo...

quoto in pieno carlo
e mi piacerebbe che qualcuno mi spiegasse come si possa arrivare
a rendimenti reali del 95/98 per cento
o addirittura superiori per la condensazione
grazie ciao

X Carlo. su certe cose ti do' pienamente ragione su altre un po' meno!
loro ti dicono quanto riescono a sfruttare, é normale che se la legna è bagnata e ti rende al max Es. 4000 kilocalorie loro di queste te ne sfruttano tot, poi di sicuro hai delle perdite gia' con la coibentazione della caldaia, se ti immettono aria totalmente fredda o riscaldata come dici tu, poi da non dimenticare le dispersioni delle tubazioni seppur ben coibentate hanno una certa dispersione.
comunque è come quando fanno le prove dei consumi delle auto, la potenza anche delle motoseghe loro ti dicono una cifra, ma come le provano loro?! dove le provano?! temperature? pressione atmosferica?
io ritengo mooolto piu' onesto un produttore di stufe che ti dice io dal legname in condizioni buone sfrutto TOT tanto su certi livelli le perdite sono molto simili,piuttosto che uno che mi dice: questa macchina raggiunge i 20km litro e quando la compri al max ne fa' 15/16 e quello che ti dicono lo fa' solo in discesa!.
x Frozik se vuoi per la condensazione guarda su You Tube i filmati su OKOFEN, loro producono caldaie a pellet a condensazione. ancke FROLING leggermente diverso (loro aggiungono un condensatore dove vengono spinti i fumi a raffreddare ulteriormente) praticamente meno è la differenza (chiamato delta T) tra mandata caldaia e temperatura fumi piu' è il rendimento (logico!!)

alle, dunque, a parte il fatto che la potenza al focolare viene di solito calcolata alimentando con lignite e non con legna ,e già questa non è corretto a mio avviso...cioè, questo viene fatto perchè la lignite e la legna hanno più o meno lo stesso potere calorifico SUPERIORE ...il fatto è che tutti noi dobbiamo fare i conti col potere calorifico INFERIORE e quello della lignite è molto più alto di quello della legna che contiene impurità, non ha mai lo 0% di umidità ,ecc...passi questo, se io voglio mettere dei dati realistici e fare un pò i conti , non mi tornano parecchie cose...ti faccio un esempio e poi dimmi tu se c'è qualche parametro che non ho considerato, altrimenti io non mi spiego il discorso tuo ...

ESEMPIO:

nel focolare ho 800 gradi (che è una temperatura di tutto rispetto per un focolare alimentato a legna...) . se volessi avere un rendimento del 90% dovrei avere i fumi a non più di 80 gradi all'uscita del focolare . diciamo che monto una canna coibentata a doppia parete già dall'uscita dal focolare. a quanto usciranno i fumi dal camino ? 20 gradi ? 10 gradi ? anche tralasciando il problema della condensa e del creosoto , mi spieghi come faccio ad innescare un tiraggio visto il troppo basso delta termico tra fumi e ambiente esterno ? forse oltre il circolo polare a temperature di meno 80 gradi avrò un minimo di tiraggio, ma in italia ? tanto il tiraggio sappiamo benissimo tutti come funziona, no ? l'aria calda è più leggera a parità di volume e sale in alto . se la temperatura dei fumi e troppo simile a quella dell'ambiente, non sale e il camino non tira. ora, prima si parlava di rendimenti addirittura del 95-98% !!! cioè una temperatura dei fumi di 16 gradi all'uscita dal focolare !!!!!! dunque, ipotizzo che ci sia un sistema di tiraggio forzato tramite ventilatore, altrimenti non mi spiego. immaginiamo allora di calcolare il tutto con impianto di estrazione fumi forzato tramite ventola, mi rimane il problema della condensa e del creosoto . diciamo che brucio 50 kg di legna in un giorno , ok ? bene , questa legna avrà un amidità ? diciamo che è ben stagionata e ci sia il 20 % di umidità . questo significa che ogni giorno avrò 10 litri di acqua dentro al canale da fumo . si , perchè il punto di condensazione è 56 gradi, se la memoria non mi inganna . tu dirai che basta predisporre il canale da fumo di uno scarico per la condensa. il problema è che non stiamo bruciando metano ( e comunque 10 litri di acqua al giorno mi paiono scomodi da smaltire dallo scarico condensa...fanno circa 15 quintali di acqua per un inverno....un pò tantini...) ma insieme al vapore , per il camino transitano anche fuliggini e particelle incombuste che si attaccheranno alle pareti bagnate e nel giro di qualche giorno andranno a tappare tutto.

questa è la mia teoria in base a quello che sò. poi, o c'è qualche cosa che non conosco (molto facile...) oppure il rendimento è decisamente inferiore con una temperatura di uscita dei fumi decisamente più elevata ( ancora più facile...) .

ti prego di non prendere questo mio intervento come una polemica sterile perchè non è proprio mia intenzione . semmai spiegami meglio (e nel dettaglio..) come è possibile avere dei rendimenti (non teorici, ma pratici..) di quell'entità .

naturalmente stiamo parlando di caldaie con ventilatore a tiraggio forzato, quindi in teoria non dovrei avere problemi di tiraggio della canna fumaria, di sicuro montando una caldaia di quel genere non mi posso permettere di mantenere una vecchia canna fumaria in laterizio ad esempio, oppure una canna non concepita per la condensazione (direi che nell'inox cambia il processo di saldatura) naturalmente non posso nemmeno mettere una canna in PPS! il problema dei 10 litri di condensa "sporchi" di sicuro non è un problema da poco, ma credo che un rimedio si possa trovare.
comunque ipotizzando di avere: ritorno impianto 58°, mandata 68° e temperatura fumi (come dichiara ad esempio ETA) da 85° a 150° in questo caso quale sara' il rendimento effettivo? (io qui' non ho impiegato molto tempo ma non ne ho neanche molta voglia!)
considera che loro le danno fuori da 60°(ritorno io direi che va' bene) a 70°/85° mandata con picco max 95°
ok, mi fido di quello che dici, ma loro non credo che la temperatura di 85° dei fumi la ricavano con la temperatura di ritorno a 0° considerando che come detto sopra e lo hai detto anche tu sotto certi parametri sarebbero caldaie a condensazione, ma io credo (presumo) ritorno a 60° cioè il minimo per la prova, mandata 70° e fumi con 15° di scarto.

a questo punto credo e mi sembra + logico che il rendimento lo considerano non da 800° a 0°, ma che tengano in considerazione la temperatura di mandata, di ritorno dell' impianto e in base alla temperatura dei fumi.
forse potrebbe essere: 800-85=715 800-60=740 differenza tra fumi e ritorno 25° facciamo per comodita' 28° (mi sembrano pochi!) 28:7=4 questa è l'effettiva "perdita tra focolareed acqua" poi si vanno ad aggiungere dispersioni varie, coibentazioni, ecc quantificate in altro 4/5% (naturalmente se nel vano caldaia ho 0° le perdite saranno maggiori!) alla fine quegli 8/9 oppure meno punti tornano.
io non sono termotecnico, e neanche matematico!! potrebbe essere il loro ragionamento piu' o meno, normale che le condizioni quando fanno certe prove sono a loro favore!!
differente è una stufa ad induzione naturale, li' devo tenere conto della temperatura del focolare e di quella dei fumi e basta direi per fare questo calcolo.
queste sono miei ragionamenti probabilmente sbagliatissimi, ma che approfondiro' appena mi incontro col termotecnico.
il grosso problema è che nel mio mestiere tutti i giorni se ne deve imparare una nuova, quindi siamo qua' per parlare, ragionare e scambiarci opinioni che in questo argomento a me personalmente interessano molto tenendo in considerazione il mio futuro, quindi se qualcuno nota che ho scritto solo delle c.....te sarei contento se me lo dicesse!!