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Messaggio  Dan56k Mar Nov 04, 2014 2:09 pm

Dal momento che in questa discussione:
https://lamotosega.forumattivo.com/t13817p240-asce-accette-parte-3
è sorto un dilemma che reputo interessante, ho pensato di aprire questo topic per approfondire il discorso "incudini" e sentire da chi se ne intende se queste possono essere temprate o meno. Non voglio assolutamente mettere in dubbio quanto detto da Mesodcaburei, ci mancherebbe, ma mi sembra strano che, dal momento che ci si deve martellare sopra, un'incudine sia temprata (sarebbe sempre a rischio di incrinature), tanto più una tempra differenziata del piatto lasciando i corni non temprati. Cosa ne dicono i fabbri?
L'incudine che uso io non è molto grande, 40 cm di lunghezza per 9 cm di larghezza per 16.5 di altezza e pesa una trentina di chili. E' russa, comperata una ventina di anni fa per circa 30.000 lire.
Sarà piccola, ma svolge la sua funzione egregiamente e ci ho forgiato sopra dei bei coltelli.
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PS:Metterò anche una foto, quando servimg si deciderà a funzionare...

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Messaggio  ferrari-tractor Mar Nov 04, 2014 2:32 pm

La mia incudine è 90 kg, non ho idea del trattamento ma credo che abbia un qualche tipo di tempra, altrimenti non mi spiegherei come faccia ad avere una durezza tale da far rimbalzare indietro il martello
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Messaggio  mesodcaburei Mar Nov 04, 2014 2:33 pm

Dan ti spiego come la so io...che non è detto che sia la verità.
Sopra l'incudine c'è la tavola che se non sbaglio è il punto dove si picchia molto, quella parte viene temprata per i primi 8-10-12 mm, mentre la parte sottostante non lo è per mantenere l' elasticitá necessaria ad evitare le incrinature come giustamente ti sei chiesto. se dai una martellata sull'incudine di punta e per caso manchi il ferro se non fosse temprato lo scalfiresti in modo evidente...invece non accade perchè è temprato....
Comunque gli incudini quando invecchiano tendono a segnarsi di piú perchè i continui riscaldamenti della tavola piano piano la ammorbidiscono (la stemprano)...Anche il bicorno è temperato nella parte superiore...anche lí è abbastanza appuntito ma anche se lo colpisci non fa una piega. I piedi non sono temprati perchè attutiscono il colpo ad esempio.
Non son tutti temprati, solo in alcuni punti vengono temprati dove necessario, mentre in altri no. (infatti un buon incudine costa da nuovo)
Comunque si impara sempre e se qualcuno conosce bene l'argomento meglio...ci arricchiamo tutti,
il mondo dei fabbri custodisce segreti molto affascinanti!

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Messaggio  nitro52 Mar Nov 04, 2014 4:52 pm

argomento molto interessante non pensavo che gli incudini fossero temprati azz

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Messaggio  psq Mar Nov 04, 2014 5:28 pm

La mia credo sia da 50Kg ed insieme alla morsa a gambo, risale ai primi del 900 (era del nonno fumista) ed è durissima Smile


Ha delle piccole scalfitutre allestremità della punta conica ed anche in prossimità dei due fori per inserire scalpelli, punzoni e matrici.

Dubito che le incudini subiscano un trattamento termico superficiale. Secondo me sono semplicemente fatte con acciaio di qualità ad alto tenore di carbonio. Non appena possibile mostrerò le foto

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Messaggio  guidopiano Mar Nov 04, 2014 5:48 pm

Nel mio vecchio libro di Tecnologia Meccanica del prof. Gaggia, è riportato che l'incudine viene costruita con acciaio dolce da cementazione, poi viene cementata.
Normalmente gli oggetti cementati subiscono  poi un trattamento  di bonifica che consiste nell'abbinamento dei due trattamenti termici  di tempra  e di rinvenimento.
Questa bonifica conferirà durezza controllata sulla parte superficiale cementata, mentre l'interno dell'incudine di acciaio dolce conserverà la massima tenacità.
Volendo approfondire l'argomento entrando però in campo prettamente tecnico, si può consultare la tabella UNI 4232-1959 dell'Ente  Nazionale Italiano di Unificazione dal titolo: incudini a doppio corno il cui sommario dice: “Esempio e tabella con designazione. Materiale: acciaio al carbonio da cementazione in getti. Prescrizioni sull' aspetto e la durezza del piano di lavoro. Tolleranze sulle dimensioni (piu' o meno 6 per cento) e sul peso (piu' o meno 5 per cento)”.
Per consultare la tabella gratuitamente bisogna recarsi presso uno dei dieci punti nazionali dell'ente UNI, oppure scaricarla a pagamento dal sito dell'ente stesso, costo € 28.
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Messaggio  mesodcaburei Mar Nov 04, 2014 5:55 pm

Guido per cortesia ti spiace parlare in un linguaggio piú semplice in modo che sia piú chiaro per tutti?
In parole povere subisce una tempra esterna e dentro rimane piú elastico giusto?

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Messaggio  guidopiano Mar Nov 04, 2014 6:00 pm

Esatto, prima una cementazione superficiale e poi tempra e rinvenimento, risultato: durezza superficiale e tenacità interna.
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Messaggio  mesodcaburei Mar Nov 04, 2014 6:08 pm

Grazie guido è quello che mi avevano spiegato ma mi avevano spiegato che lo fanno in certi punti invece viene fatto su tutto il blocco.
Ti ho chiesto conferma per non capire una cosa per un'altra.

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Messaggio  tottoli livio Mar Nov 04, 2014 6:33 pm

mesodcaburei ha scritto:Guido per cortesia ti spiace parlare in un linguaggio piú semplice in modo che sia piú chiaro per tutti?
In parole povere subisce una tempra esterna e dentro rimane piú elastico giusto?

si' esattamente..con questo trattamento l'acciaio diventa anche leggermente elastico Very Happy

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Messaggio  guidopiano Mar Nov 04, 2014 7:08 pm

mesodcaburei ha scritto:Grazie guido è quello che mi avevano spiegato ma mi avevano spiegato che lo fanno in certi punti invece viene fatto su tutto il blocco.
Ti ho chiesto conferma per non capire una cosa per un'altra.

Adesso mi metti in difficoltà, non so proprio se l'incudine venga totalmente cementata o solo parzialmente, direi ad intuito che tutta l'incudine fin sotto i corni sia cementata, la parte sotto con i piedi potrebbe non esserlo, basterebbe in modo empirico, saggiare con una lima dolce, un' incudine seria per verificane le varie durezze.
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Messaggio  gian66 Mar Nov 04, 2014 7:18 pm

topic interessante, bravo! Dan ok capo
poi per me che sono un profano, ho sicuramente molto da imparare.
Un fabbro della mia zona, il solo che ha la forgia ( è bellissima!) ha un' incudine enorme che risale al 1600, secondo lui come qualità di acciaio e resistenza ... è le migliore che ha in officina. Il problema è trovarne ancora una ... Very Happy
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Messaggio  tottoli livio Mar Nov 04, 2014 7:25 pm

gian66 ha scritto:topic interessante, bravo! Dan  ok capo
poi per me che sono un profano, ho sicuramente molto da imparare.
Un fabbro della mia zona, il solo che ha la forgia ( è bellissima!) ha un' incudine enorme che risale al 1600, secondo lui come qualità di acciaio e resistenza ... è le migliore che ha in officina. Il problema è trovarne ancora una ...  Very Happy

verissimo..di incudini ne fanno anche in ghisa Crying or Very sad ..ovviamente costano molto meno..pero' si sa' la ghisa sotto le martellate essendo molto fragile si spezza....

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Messaggio  mesodcaburei Mar Nov 04, 2014 7:33 pm

@guidopiano a me un signore aveva spiegato anni fa che la tempratura viene fatta nella parte superiore la tavola, le 2 corna rimangono cementate parzialmente sulle punte e sopra ma sotto no, mentre i piedi non vengono temprati...lo giudicavo una persona competente ma non ho letto un testo tecnico che mi dia conferma di questo...ma adesso la cosa mi affascina e vorrei saperne di più. L'arte del ferro è una fusione di modernitá ma anche di tradizioni e di saperi antichi..

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Messaggio  guidopiano Mar Nov 04, 2014 8:05 pm

mesodcaburei, ti rispondo a senso e basandomi sull'uso dell'incudine, non tanto per delle conoscenze specifiche.
Lavorando all'incudine si ha la necessità di battere sopra ma anche lateralmente, quando si lavora sul corno rotondo si batte tutt'attorno con un'ampiezza superiore ai 180 gradi, quando si piega un ferro si batte lateralmente, pertanto ritengo con buona approssimazione che la cementazione arrivi fino a sotto i corni, naturalmente è una mia opinione tutta da verificare.
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Messaggio  Fokke Mar Nov 04, 2014 8:32 pm

Da un po' di tempo voglio comprare una incudine. Ne ho viste e usate mentre vivevo in Italia, ma ora vorrei farmi una forgia a casa mia, anche considerando che ho già metà degli attrezzi, incluse varie morse. Vivo in Serbia e qua di fabbri ce ne sono parecchi, in passato se la cavavano molto bene costruendo carri di legno (insieme a un falegname), ma ormai l'unica cosa che fanno è battere i vomeri per gli aratri.

Un po' (ma non tantissimo eh) mi intendo sia della lavorazione tradizionale del ferro che di quella meccanica, avendo a disposizione anche vari parenti che in passato facevano questi lavori. Ormai purtroppo gli antichi mestieri stanno scomparendo e gli attrezzi vengono messi in vendita. Un ex-fabbro voleva 500 euro per la sua incudine, 50 kg austriaca dell'800, bellissima, ma non mi stava bene a quel prezzo. Tutte le incudini decenti che trovo girano intorno a 400-500 euro. Non avendo alcuna fretta mi posso permettere di aspettare l'affare.

Le incudini di una volta non solo sono temprate, sono dei capolavori. Quelle moderne sono fatte in acciaio cementato: la cementazione in breve è un tipo particolare di tempra che lascia il materiale morbido ed elastico all'interno e duro e rigido all'esterno, ma sono fatte di materiale uniforme. Si possono usare ma secondo me non sono il massimo. Quelle vecchie sono laminate (non so se è il termine giusto in italiano), questo significa che il piano dell'incudine è una lastra di acciaio molto duro, spessa almeno almeno 10-15mm, che viene saldata nella forgia con il resto dell'incudine, che è invece di acciaio morbido o anche di semplice ferro battuto. La saldatura alla forgia è abbastanza complicata anche quando si tratta di saldare il filo di un'ascia, non parliamo del piano dell'incudine che è enorme. Praticamente si riscaldano entrambi i pezzi poco sotto il punto di fusione, si sparge il flussante (una sostanza che impedisce al ferro di formare quelle scaglie di ossido che si formano quando è rovente, lasciando la superficie pulita per la saldatura) e poi si martella finché non diventano un unico pezzo.



Questo video è molto sospetto. Per saldare la lastra è necessario molto, molto più lavoro di quello che fanno quei tre tizi. Secondo me è solo una dimostrazione per far vedere il processo al pubblico. La forgiatura vera di un'incudine di questo tipo è qualcosa che si vede fare molto raramente ormai (molto probabilmente per niente). Io ovviamente non l'ho mai visto fare e il discorso che sto facendo è teorico.

Forse Dan56k quando pensa alla tempra, pensa a quelle delle scuri e dei coltelli. La tempra è in realtà un processo graduale, cioè non si ottiene per forza sempre la stessa durezza; è possibile fare una tempra abbastanza dura, come quella dei coltelli o delle scuri, oppure una tempra più dolce come quella delle molle, e poi ancora più dolce come quella delle falci e così via. Penso che bene o male quasi tutto l'acciaio che vediamo in giro è temprato in qualche modo. Per annullare completamente gli effetti della tempra nell'acciaio e rimuovere ogni tipo di stress accumulato bisogna fare la ricottura o la normalizzazione, ma sono processi che si fanno solo se ce n'è veramente bisogno.

L'incudine va temprata nella parte superiore. I corni e le altre parti possono anche non essere temprati perché non si usano tanto quanto il piano centrale, e quando si usano, non si usano per lavori davvero pesantissimi. Il piano centrale invece è quello che deve subire le botte più forti, dove si colpisce con la mazza, e va temprato a dovere. Deve essere sia abbastanza duro da non deformarsi, sia abbastanza morbido da non incrinarsi. Insomma deve possedere elasticità, e se non viene abusato può durare per sempre. Se invece viene usato in maniera scorretta, colpito troppo forte o riscaldato al punto da rovinare la tempra, l'incudine molto presto si deforma, si incrina, insomma succede qualcosa che non dovrebbe succedere. Restaurare incudini in queste condizioni è molto difficile.

Un ottimo sito che conosco è www.anvilfire.com ed è pieno di informazioni sulle incudini. Però è in inglese.
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Messaggio  mesodcaburei Mar Nov 04, 2014 8:47 pm

Interessantissimo, la parte "centrale" dove si picchia forte in gergo si chiama "tavola".
Grazie per queste preziose nozioni.


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Messaggio  andreat63 Mer Nov 05, 2014 8:20 am

dice bene fokke, prima dell'avvento degli altoforni e delle acciaierie moderne, che producono acciaio in enormi quantità l'acciaio si otteneva in piccole  quantità (dell'ordine dei kg) e se ne faceva un uso parsimonioso. arnesi pesanti, quali le grosse scuri da boscaiolo, da carpentiere, erano realizzate in ferro dolce con il solo tagliente riportato in acciaio, per bollitura (che vuol dire saldatura alla forgia).
a maggior ragione, realizzavano con questa tecnica le incudini, quindi in corpo ferro dolce, su cui veniva saldata per bollitura una piastra di acciaio temperabile. dico questo con certezza, perchè in rete avevo visto un trattato, cont tanto di immagini, che illustrava le tiopologie e le tecniche di realizzazione di tali arnesi, risalenti al medioevo. ciò non toglie che anche allora ci fossero esemplari più semplici, in solo ferro dolce con la superficie di battuta cementata (e temperata).
con l'avvento della metallurgia moderna, con le sue abbondanti fusioni di acciaio, la tecnica della saldatura è stata via via abbandonata, per le realizzazioni in acciaio monoblocco, che poi, da parte delle ditte serie, veniva applicata la tempera differenziata, affondando nel liquido di raffreddamento solo lo spessore necessario della tavola dell'incudine (e dei corni, se sono sullo stesso piano).
che poi ci siano anche oggidì incudini realizzate in ferro dolce cementato è possibile, ma queste non hanno l'affidabilità di quelle in acciaio. la cementazione penetra al massimo per una frazione di mm, e così sarà lo strato temperato. andranno bene per un uso non intenso, direi dilettantistico.
ho una tipo perrin da circa un quintale che ha più di un secolo, in acciaio, usata da fabbri che ci battevano tutto il giorno anche con le mazze da 6-7 kg. la tavola è ancora perfetta. se fosse in ferro dolce cementato, non sarebbe così, avrebbe una bella infossatura

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Messaggio  ferrari-tractor Mer Nov 05, 2014 8:32 am

eh... una Perrin con meno di 1500 euro te la fanno vedere solo in foto love
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Messaggio  andreat63 Mer Nov 05, 2014 8:50 am

ferrari-tractor ha scritto:eh... una Perrin con meno di 1500 euro te la fanno vedere solo in foto love
eh, ho detto tipo perrin perchè ne ha la forma, ma non c'è il punzone perrin. è comunque un ottima incudine

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Messaggio  Dan56k Mer Nov 05, 2014 9:38 am

La discussione si è fatta interessante...
mesodcaburei ha scritto:
Comunque gli incudini quando invecchiano tendono a segnarsi di piú ...
il mondo dei fabbri custodisce segreti molto affascinanti!

nitro52 ha scritto:non pensavo che gli incudini fossero temprati
nitro

Tengo a precisare che "incudine" è un sostantivo femminile...
incùdine (ant. o pop. ancùdine, poet. incude e ancude) s. f. [dal lat. incus -udis (lat. tardo genit. -udĭnis), der. di cudĕre «battere il metallo, forgiare»].
Concordo con il fascino del mestiere di fabbro.

gian66 ha scritto:
Un fabbro della mia zona, il solo che ha la forgia ( è bellissima!) ha un' incudine enorme che risale al 1600, secondo lui come qualità di acciaio e resistenza ... è le migliore che ha in officina.

Le incudini antiche sono fantastiche, mi immagino che razza di forni usavano per portare a incandescenza un'incudine da più di 100 kg!

Fokke ha scritto:
Le incudini di una volta non solo sono temprate, sono dei capolavori...
Forse Dan56k quando pensa alla tempra, pensa a quelle delle scuri e dei coltelli...

Grazie Fokke dell'esauriente spiegazione, in effetti la mia sola esperienza di forgiatura si limita ai coltelli e non mi dispiace saperne qualcosa in più in generale. Penso anch'io comunque che la sola cementazione sia riduttiva in quanto interessa uno strato superficiale di materiale, e la tempra selettiva mi sembra sia un sistema più plausibile.

Ecco la mia, stamattina sono riuscito a inserirla:

INCUDINI E SIMILI 20141110

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Messaggio  nitro52 Mer Nov 05, 2014 9:51 am

Dan , il corno tondo e' un po' "affossato ", (passami il termine ma al momento non me ne viene uno piu' appropriato) oppure e' fatto cosi'
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Messaggio  Dan56k Mer Nov 05, 2014 9:56 am

Era fatto così all'origine, in effetti la diversità con le incudini "nostrane" mi aveva un po' colpito quando l'ho presa: era uno stock di incudini russe capitate non si sa come a un grossista di materiali ferrosi.
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Messaggio  guidopiano Mer Nov 05, 2014 11:09 am

Finalmente un po' di foto, bellissima l'incudine russa di Dan56k, chissà quante cose potrebbe raccontare.
Vi presento la mia, lunghezza 60 cm, dato che ho fatto la foto ho voluto togliermi una curiosità saggiando la durezza del piede con la lima, inattaccabile.
La storia: mio nonno materno era un fabbro, e durante la I Guerra Mondiale artigliere da costa e fortezza, lavorò quasi sempre nei depositi ma dopo Caporetto fu dislocato nel Monte Grappa in una batteria in caverna,
Terminata la guerra si portò a casa questa incudine che era in dotazione ad una batteria di cannoni francesi.
Dunque ha più di cento anni, ma è possibile che sia molto più vecchia, i cannoni si rinnovano ma le attrezzature come questa rimangono, pertanto potrebbe benissimo risalire alle campagne Napoleoniche.
Dato che l'argomento è interessante posto alcune immagini istruttive.

INCUDINI E SIMILI IMG_20141105_101445_1

INCUDINI E SIMILI Senza_titolo_1_1

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Messaggio  nitro52 Mer Nov 05, 2014 4:11 pm

bravo Guidopiano ( ma postiforte e interessante ) certo che tuo nonno ha fatto uno sforzo notevole per tirarsi dietro quel po' po' di peso ...àcc hipno

ciao nitro
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