Re: Dal taglio delle piante alla produzione di segati: fasi di lavoro, tempi e stagionatura

peppone Gio Set 19, 2013 2:26 pm

dipende per quale tipo di falegnameria: interni o esterni? rustico o moderno rifinito?

come vedi non esiste (e non può esistere) una unica ricetta, una sola regola.

Stefano89 Gio Set 19, 2013 3:11 pm

peppone ha scritto:dipende per quale tipo di falegnameria: interni o esterni? .

Beh credo che la Falegnameria sia quella a cui i mobili e manufatti si trovino all'interno, se parliamo di legno che è destinato all'esterno questo discorso si orienta più alla Carpenteria, per esempio, il fatto di fare recinzioni di legno, e tetti in legno, questo credo sia Carpenteria e non Falegnameria. Comunque all'inizio della discussione ho specificato che avevo intenzione di entrare nel merito della stagionatura per Carpenteria e per Falegnameria.

Ad esempio, a proposito dei travi impiegati per i tetti (quindi Carpenteria): è vero che vengono ricavati da Alberi abbattuti i primi di Marzo in luna crescente o seconda metà di Marzo sempre in luna crescente, per far si che, grazie a questo periodo (mensile e lunario) se ad esempio il tetto andasse a fuoco, questi resisterebbero un pochino all'incendio ???

Questa è un info che ho preso nel web, e non so quanto credito abbia, cosa mi dite, è vero o falsa questa cosa ?

peppone Gio Set 19, 2013 3:49 pm

Stefano89 ha scritto:
peppone ha scritto:dipende per quale tipo di falegnameria: interni o esterni? .
Beh credo che la Falegnameria sia quella a cui i mobili e manufatti si trovino all'interno, se parliamo di legno che è destinato all'esterno questo discorso si orienta più alla Carpenteria, per esempio, il fatto di fare recinzioni di legno, e tetti in legno, questo credo sia Carpenteria e non Falegnameria. Comunque all'inizio della discussione ho specificato che avevo intenzione di entrare nel merito della stagionatura per Carpenteria e per Falegnameria.

a parte che forse dovresti approfondire il significato di "carpenteria" dato che esiste la carpenteria pesante del legno (tetti, recinzioni) e la carpenteria leggera del legno (sinonimo esatto di falegnameria), pur tuttavia esistono opere di carpenteria leggera del legno (cioè falegnameria) destinati esclusivamente agli esterni: porte, ante copriporta, portoni, balaustre, finestre, ante coprifinestra, mobili per balcone, mobili per giardino, sculture da giardino, etc etc etc.
ecco, queste opere possono essere realizzate con differenti tipi di legname e, a seconda della resa che si vuole, con differenti tipi di stagionature.

tutto è molto più complesso di come lo fai sembrare, stefano89, e anche da come ti aspetti che sia ok capo

ps: dimenticavo...
http://it.wikipedia.org/wiki/Falegname

Stefano89 Gio Set 19, 2013 4:06 pm

peppone ha scritto:
tutto è molto più complesso di come lo fai sembrare, stefano89, e anche da come ti aspetti che sia

Beh sarò un futuro Ministro della semplificazione normativa ...che ti debbo dire ?! Very Happy

.....vabbè scherzo

peppone ha scritto:.... esistono opere di carpenteria leggera del legno (cioè falegnameria) destinati esclusivamente agli esterni: porte, ante copriporta, portoni, balaustre, finestre, ante coprifinestra, mobili per balcone, mobili per giardino, sculture da giardino, etc etc etc.
ecco, queste opere possono essere realizzate con differenti tipi di legname e, a seconda della resa che si vuole, con differenti tipi di stagionature.

Quindi in fin dei conti, da come stiamo strutturando la questione è che per le opere di falegnameria:

_destinate agli interni = le catasta di tavole deve essere coperta in fase di stagionatura per non fargli prendere ne sole ne acqua diretti

_destinate agli esterni= la catasta di tavole in fase di stagionatura, non deve necessariamente essere coperta, quindi può prendere sole e acqua diretti.

Ok, giusta la semplificazione ?

Don Camillo Gio Set 19, 2013 4:46 pm

Stefano89 ha scritto:Ciao amici del forum, sono nuovo, il mio nome è Stefano, sono un hobbista novizio, mi sto avvicinando ora nel mondo del legname, sono appassionato di lavori artigianali, uso qualche volta la motosega e il decespugliatore, ma non mi ritengo un professionista, lo faccio a livello amatoriale....sono molto cauto nel usare questi 2 strumenti.

Siccome devo costruire un banco lavoro tramite assemblaggio delle tavole, vorrei capire prima di tutto il procedimento che fanno le Segherie dal taglio degli Alberi fino al ricavare tavole, travi e travetti; vorrei capirlo per farmi una cultura a livello teorico, perché partendo da zero voglio documentarmi su nuove "materie".(omissis)

Ciao Stefano,permetti un consiglio?
Visto che il tuo fine ultimo é quello di costruiti un banco da lavoro,prova a metterti all'opera sfruttando le nozioni acquisite fino ad ora.Avrai così la possibilità di fare esperienza pratica con i materiali.Sono sicuro che otterresti degli ottimi risultati. ok capo

E poi in fondo qualche errore ci potrebbe pure stare,mica si tratta di legno da utilizzare per opere di liuteria.
Buona serata da D.C. Very Happy

peppone Gio Set 19, 2013 6:23 pm

Don Camillo ha scritto:
Visto che il tuo fine ultimo é quello di costruiti un banco da lavoro,prova a metterti all'opera sfruttando le nozioni acquisite fino ad ora.
E poi in fondo qualche errore ci potrebbe pure stare,mica si tratta di legno da utilizzare per opere di liuteria.

don camillo santo subito!!!! ok capo

peppone Gio Set 19, 2013 9:12 pm

h. 23 e 11 minuti...
abbiamo tolto alcuni messaggi sciocchi apparsi nelle ultime due ore.
cpstihl e stefano89 sono avvisati...

torniamo in argomento (ammesso che uno ve ne sia).

marco63 Gio Set 19, 2013 11:31 pm

Il problema é che su questo forum siamo più abituati a tagliare tronchi e che non tavole. Wink

Consiglierei quindi a Stefano di farsi un giretto presso una segheria e farsi spiegare per bene il funzionamento. ok capo

Stefano89 Ven Set 20, 2013 7:16 am

Sarò anche avvisato ma non c'ho scritto in fronte Jo Condor, volevo assecondare l'ironia iniziata da un utente per non mostrarmi maleducato. Ma torniamo al tema, queste sono le mie tavole di Castagno:

Dal taglio delle piante alla produzione di segati: fasi di lavoro, tempi e stagionatura - Pagina 4 RyhaFBy

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Visto che sono poche, sono 5, devo disporle in questa maniera ??:

Dal taglio delle piante alla produzione di segati: fasi di lavoro, tempi e stagionatura - Pagina 4 FXAqwpr

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ferrari-tractor Ven Set 20, 2013 7:27 am

Stefano89 ha scritto:
Visto che sono poche, sono 5, devo disporle in questa maniera ??:

Si, ma...
1) metti almeno 3 meglio 4 assicelle trasversali per ogni tavola, nella foto ce ne sono solo 2 e sono un po' troppo all'interno, metti le due estreme a 10cm max dal bordo tavola
2) lega in almeno 3 punti (in corrispondenza delle assicelle) il pacco di tavole con filo di ferro grosso da legature e ben tirato.
Se hai una reggiatrice con nastri in nylon o ferro meglio ancora, ma deve essere ben tirata.
3) appoggia le tavole su 3 supporti almeno e cura che siano bene in orizzontale (con 2 supporti si imbarcano a metà)
4) spennella le teste delle tavole con vinavil o altra colla vinilica, aiuta ad impedire fessurazioni (le tavole non devono essere verdi e fresche di taglio, aspetta 1-2 settimane)

Stefano89 Ven Set 20, 2013 7:54 am

ferrari-tractor ha scritto:
Stefano89 ha scritto:
Visto che sono poche, sono 5, devo disporle in questa maniera ??:

Si, ma...
1) metti almeno 3 meglio 4 assicelle trasversali per ogni tavola, nella foto ce ne sono solo 2 e sono un po' troppo all'interno, metti le due estreme a 10cm max dal bordo tavola
2) lega in almeno 3 punti (in corrispondenza delle assicelle) il pacco di tavole con filo di ferro grosso da legature e ben tirato.
Se hai una reggiatrice con nastri in nylon o ferro meglio ancora, ma deve essere ben tirata.
3) appoggia le tavole su 3 supporti almeno e cura che siano bene in orizzontale (con 2 supporti si imbarcano a metà)
4) spennella le teste delle tavole con vinavil o altra colla vinilica, aiuta ad impedire fessurazioni (le tavole non devono essere verdi e fresche di taglio, aspetta 1-2 settimane)

Per quanto riguarda le teste delle tavole, già sono state spennellate con il Vinavil (quello per interno). Ho applicato 2 mano di Vinavil diluito in acqua (l'ho diluito per facilitare lo scorrimento del pennello, ma se ho sbagliato poi a diluirlo dimmi il perché) e tra la 1° e l'ultima mano ho atteso l'asciugatura del primo strato.

La reggiatrice poi non la possiedo purtroppo (un giorno mi deciderò ad acquistarla), quindi opterò per il filo di ferro e legatura manuale. Ma il filo di ferro con il quale legherò i 3 punti, ha la funzione di stabilizzare la piccola struttura e impedisce al legno di "muoversi" ???

ferrari-tractor Ven Set 20, 2013 8:00 am

Il fil di ferro serve per tenere tutte le tavole compresse, altrimenti quella di sopra può imbarcarsi.
Devi tenderlo bene, e verificare che sia teso specialmente all'inizio ogni 2 mesi.

Quelle tavole, le hai tagliate tu con una sega a nastro?

Stefano89 Ven Set 20, 2013 8:12 am

ferrari-tractor ha scritto:Il fil di ferro serve per tenere tutte le tavole compresse, altrimenti quella di sopra può imbarcarsi.
Devi tenderlo bene, e verificare che sia teso specialmente all'inizio ogni 2 mesi.

Quelle tavole, le hai tagliate tu con una sega a nastro?

Quelle tavole, le ho acquistate in Segheria nella seconda metà di Luglio del 2013, gli ho domandato se sono state ben stagionate, che periodo sono uscite dai Tronchi, ma non sono stati molto precisi, anzi gli ho inviato un a-mail e sto attendendo ancora una risposta precisa, e quindi dubito che siano state al 100% stagionate, non ho la certezza, e non conosco un metodo/ trucco che mi faccia riconoscere quanto una tavola sia stagionata o meno (ammesso che esista un trucchetto); da Luglio 2013 fino ad ora si trovano chiuse nel locale, disposte esattamente come le si vedono in foto, è la prima volta che mi imbatto in un tema simile, non ho mai trattato il legno. Ora comprendi il motivo che mi ha spinto ad aprire questo topic e a fare numerose domande ??

Ma tornando alla catasta: Quindi devo verificare ogni 2 mesi la tenuta del fil di ferro, ma devo anche capovolgere sottosopra le tavole ?? Capovolgere la catasta ??
Cioè quella tavola che è situata sopra andrà a finire alla base della catasta e cosi via a rifare la catasta capovolta ??

peppone Ven Set 20, 2013 9:11 am

Stefano89 ha scritto:
Quelle tavole, le ho acquistate in Segheria nella seconda metà di Luglio del 2013, gli ho domandato se sono state ben stagionate

cioè hai chiesto al macellaio se è buona la sua carne...

Stefano89 ha scritto:che periodo sono uscite dai Tronchi, ma non sono stati molto precisi, anzi gli ho inviato un a-mail e sto attendendo ancora una risposta precisa

5 tavole su migliaia che hanno in una segheria...e tu pretendi che ti sappiano dire con matematica certezza in "che periodo sono uscite dai tronchi" quelle 5?

Stefano89 ha scritto:Ora comprendi il motivo che mi ha spinto ad aprire questo topic e a fare numerose domande ??

per carità, noi qui capiamo e accettiamo tutto (o quasi).
tuttavia ti ricordo che con quelle tavole non devi costruirci un contrabbasso destinato alla filarmonica di berlino, bensì un banco da lavoro, cioè un piano sul quale ci batterai col martello, ci rovescerai dell'olio e del solvente, ci conficcherai il cacciavite quando ti scappa di mano...insomma un normale banco da lavoro.
la caratteristica principale di un banco da lavoro è che sia solido.
a giudicare da quello che vedo le assi paiono robuste e il loro lavoro (cioè piano su cui martellare, scartavetrare, spruzzare vernici, etc) lo svolgeranno bene a prescindere dalle lune, dal tipo di stagionatura, dalla durata della stagionatura e da altre possibili ed ulteriori considerazioni.
io, al posto tuo, non mi farei troppe domande.
non aspetterei mail di risposta dalla segheria in cui ti dicano il giorno e l'ora in cui hanno stavolato il tronco (facile che la mail di risposta non arrivi mai: le segherie si occupano di lavorare e vendere...vuoi che stiano veramente dietro alle tue 5 tavole? mah...)
io procederei a costruirmi il banco da lavoro.
poi, ovviamente, ognuno è libero di fare come preferisce e cercare problemi anche laddove per altri non ve ne sono...il mondo è belle perchè è avariato Very Happy

Stefano89 Ven Set 20, 2013 9:22 am

Mah, non so quanto tu abbia a che fare con la Falegnameria; io con quelle tavole devo formare un pannello tramite incollaggio di Costa (di Bordo) e non unirle tramite 2 tavole traverse e chiodi. E sai cosa significa incollare tavole di bordo non sapendo con certezza se sono stagionate ??
Significa, da quel poco che ho appreso, che il futuro banco non sarà stabile qualora ci fosse un umidità all'interno delle tavole che superi il 10/12%, a prescindere dalle martellate o usure simili, io parlo a livello di meccanica della struttura OK ?
I falegnami dicono tutti che quando si lavora il legno per costruire qualcosa, ci si deve accertare che il legno sia ben stagionato, altrimenti troveremo spiacevoli sorprese, e considero questa l'occasione per imparare a lavorare a regola d'arte poiché essendo novizio, mi sto avvicinando nel mondo del legno, e se lavoro male, non imparerò, quindi è meglio attuare tecniche precise, a prescindere che sia un banco di un salotto o da lavoro.

peppone Ven Set 20, 2013 9:42 am

Stefano89 ha scritto:Mah, non so quanto tu abbia a che fare con la Falegnameria

più di te sicuramente.

per tutto il resto rimango della mia idea: sono tavolacci di castagno per un banco da lavoro, non blocchi di ebano per una cantoria intarsiata.

ps: l'incollaggio di costa non è la soluzione migliore. meglio creare delle fenditure (o dei fori) e tassellare o passantare, cioè infilare nella fenditura (che deve avere una certa profondità) una asticella in legno ricoperta di colla e mandare a battere le due parti.

ferrari-tractor Ven Set 20, 2013 9:57 am

Stefano89 ha scritto:Mah, non so quanto tu abbia a che fare con la Falegnameria; io con quelle tavole devo formare un pannello tramite incollaggio di Costa (di Bordo) e non unirle tramite 2 tavole traverse e chiodi. E sai cosa significa incollare tavole di bordo non sapendo con certezza se sono stagionate ??

Ma devi fare un banco da lavoro o un tavolino da salotto?
Perchè puoi anche incollarle (ed usare delle spine o maschiarle), ma senza le traversine avvitate sotto ti si smonta alla seconda martellata.
Per un tavolo da salotto chiedi ad un falegname, per qualsiasi cosa su cui ci batti o che regge pesi chiedi ad un carpentiere.
Meglio sarebbe una struttura in ferro con solo i piani in legno.
Per testare l'umidità ti serve un igrometro, si trova in vendita.

Stefano89 ha scritto:
Significa, da quel poco che ho appreso, che il futuro banco non sarà stabile qualora ci fosse un umidità all'interno delle tavole che superi il 10/12%, a prescindere dalle martellate o usure simili, io parlo a livello di meccanica della struttura OK ?

Se vuoi il 10% di umidità l'unico modo è essiccazione in forno.

Stefano89 ha scritto:
considero questa l'occasione per imparare a lavorare a regola d'arte poiché essendo novizio, mi sto avvicinando nel mondo del legno, e se lavoro male, non imparerò, quindi è meglio attuare tecniche precise, a prescindere che sia un banco di un salotto o da lavoro.

Tanti auguri. Spesso è meglio partire dalle cose semplici che fasciarsi la testa nei dettagli di soluzioni complicate.

Stefano89 Ven Set 20, 2013 10:01 am

peppone ha scritto:
Stefano89 ha scritto:Mah, non so quanto tu abbia a che fare con la Falegnameria
più di te sicuramente.

per tutto il resto rimango della mia idea: sono tavolacci di castagno per un banco da lavoro, non blocchi di ebano per una cantoria intarsiata.

ps: l'incollaggio di costa non è la soluzione migliore. meglio creare delle fenditure (o dei fori) e tassellare o passantare, cioè infilare nella fenditura (che deve avere una certa profondità) una asticella in legno ricoperta di colla e mandare a battere le due parti.

Mi sorprende!! a pagina 4 dicesti che "qui siamo in un forum di boscaioli e non di Falegnami" allora se hai talento anche in Falegnameria perché dicesti quella affermazione ??

Vabbè, la cosa credo che non abbia importanza ora, ma l'importante è essere sinceri in principio e seguire una propria ideologia, avere una propria politica, mostrando quando serve professione nei campi richiesti......più che altro anche per una soddisfazione di colui che offre nozioni e per dare informazione. La cosa ora non ha più importanza, ma comunque, mi ricorderò di te che sai qualcosa sulla disciplina cosi in futuro potrò chiederti qualche nozione sulla Falegnameria....mi documento spesso a riguardo e mi piace documentarmi.
Poi per te possono essere cattive tavole, per me no, per carità, siamo in democrazia, ognuno dice la sua.... Surprised

peppone Ven Set 20, 2013 10:12 am

Stefano89 ha scritto:
Mi sorprende!! a pagina 4 dicesti che "qui siamo in un forum di boscaioli e non di Falegnami" allora se hai talento anche in Falegnameria perché dicesti quella affermazione ??

perchè è così: questo è un forum di boscaioli e non di falegnami.
punto.
alcuni di noi, di falegnameria, ne sanno un pò, alcuni ne sanno moltissimo, altri ne sanno poco o niente.
comunque sia rimane un forum di boscaioli e non di falegnami.

Stefano89 ha scritto:l'importante è essere sinceri in principio

dubbi sulla mia sincerità...?

Stefano89 ha scritto:mostrando quando serve professione nei campi richiesti......mi ricorderò di te che sai qualcosa sulla disciplina cosi in futuro potrò chiederti qualche nozione sulla Falegnameria....

ben volentieri, se si tratterà di nozioni di cui sono in possesso.
ma attenzione: non ho mai detto di essere un falegname.
ho solo risposto ad una tua (fastidiosa) affermazione dicendo che di falegnameria ne so sicuramente più di te. ed è spiegabile con il fatto che tu non mi pari un falegname e che io col legno ci vivo e lavoro da un quarto di secolo abbondante.
ma questo non fa di me un falegname.

Stefano89 ha scritto:
Poi per te possono essere cattive tavole, per me no, per carità, siamo in democrazia, ognuno dice la sua....

ho mai scritto che sono cattive tavole?

ps: ussignùr... Rolling Eyes

Stefano89 Ven Set 20, 2013 10:27 am

Guarda Peppone, io non critico nessuno, il succo del discorso è che se un Utente ha talento e esperienza sulla falegnameria, non vedo perché non deve dimostrarla nei sui interventi pur trovandosi su un forum di boscaioli, ma più che altro per dare informazione pubblica. Ma visto che tu sei il presidente del forum, e mi sembra che la tua politica sia contraria a quanto detto poc'anzi, ci si attiene alla tua politica.
Comunque anche una tua affermazione sopra l'ho ritenuta un po' fastidiosa, ma sono comunque andato avanti, e non ho criticato, ma non perché tu sia un amministratore e sei più in alto di me, ma perché do la libertà e prediliggo la libertà dell'individuo essendo io liberale....nei limiti della democrazia. Ognuno può esprimere il suo pensiero, poi se da fastidio o no, l' importante è mostrare la sincerità a priscindere, e mi sembra che non ti abbia offeso; io non sono un falegname infatti, ma sarebbe ammirevole l'impegno che mostro nel documentarmi. Non so una cosa ? Scrivo, faccio domande, cerco di scoprire cose per costruirmi un bagaglio di conoscenze. Tu hai detto che lavori nel campo del legno da anni ? Massimo rispetto.

E qui concludo, da parte mia posso ritenere chiusa la discussione, poi se ci sarà qualche altro novizio che vorrà approfondire l'argomento, e liberissimo di farlo credo.
Per il resto vi ringrazio del tempo che mi avete concesso e che mi avete dedicato, rispondendo alla gran parte delle mie (fastidiose) domande Smile

Saluti e ancora grazie di cuore, alla prossima

peppone Ven Set 20, 2013 10:45 am

Stefano89 ha scritto:Guarda Peppone, io non critico nessuno, il succo del discorso è che se un Utente ha talento e esperienza sulla falegnameria, non vedo perché non deve dimostrarla nei sui interventi pur trovandosi su un forum di boscaioli, ma più che altro per dare informazione pubblica.

infatti nessuno ha mai detto (e sicuramente non io) che chi conosce le cose non debba metterle a disposizione del forum. ci mancherebbe altro

Stefano89 ha scritto:Ma visto che tu sei il presidente del forum, e mi sembra che la tua politica sia contraria a quanto detto poc'anzi, ci si attiene alla tua politica.

ti sbagli nella maniera più assoluta.
la mia scelta è sempre quella di sostenere chi sa.
non capisco come tu possa esserti costruito una immagine così distorta di me e del mio forum.
e non sono presidente di un bel niente: sono l'amministratore.

Stefano89 ha scritto:Comunque anche una tua affermazione sopra l'ho ritenuta un po' fastidiosa

pazienza.
capita.
non si può essere simpatici sempre e a tutti.

Stefano89 ha scritto:Tu hai detto che lavori nel campo del legno da anni ?

sì, faccio il boscaiolo: abbatto e vendo legna (da ardere e da edilizia) da oltre 25 anni.

Stefano89 ha scritto:Massimo rispetto.

grazie.

Stefano89 ha scritto:Per il resto vi ringrazio del tempo che mi avete concesso e che mi avete dedicato, rispondendo alla gran parte delle mie (fastidiose) domande

le tue domande non erano fastidiose...forse un pò pedanti, per alcuni magari noiose, probabilmente molto pignole, a mio parere non commisurate al livello di conoscenza necessario per costruirsi un banco da lavoro...ma fastidiose no.
una tua precisa asserzione nei miei confronti è stata fastidiosa...le tue domande no

marco63 Ven Set 20, 2013 10:52 am

marco63 ha scritto:Il problema é che su questo forum siamo più abituati a tagliare tronchi e che non tavole.

Consiglierei quindi a Stefano di farsi un giretto presso una segheria e farsi spiegare per bene il funzionamento.

Scusa Stefano ma forse non hai colto il senso del mio precedente post.

Cercherò di chiarirmi.

Questo é il forum la motosega.

Abbattiamo, sramiamo, sezioniamo e portiamo alla piazzola di raccolta.

Poi cosa ne fa l'omino che arriva con il camion a caricare e che a volte nemmeno parla la nostra lingua .....

Infatti, dopo ben 7 pagine di topic, le risposte puoi contarle sulle dita di una mano.

Come ti ho già suggerito prima, fatti un giro in una segheria; Ne sanno sicuramente più di noi.

Se poi ci fai qui un resoconto, magari accompagnato da qualche foto, benvengano ok capo

SCIROKKO87 Mer Dic 10, 2014 10:09 pm

Ciao a tutti, oggi mi sono adoperato per tagliare un abete bianco molto vicino alla casa di più di 20metri, alla base era di circa 55cm..
Ci ho ricavato 4 bei pezzi da 2,5 metri, belli dritti che ho depezzato così perchè volevo sapere se potevano servirmi in qualche maniera..
Il tronco è tutto bello lineare e dentro è molto sano e senza grandi nervature.
Se lo portassi in segheria e facessi fare tavole o perline quanto devo aspettare?
Vorrei fare qualcosa con questo legname perchè è ricavato da uno dei due pini che piantò mia madre circa 40 anni fà ed è un bellissimo ricordo che volevo trasformare in qualcosa di creativo.( l' altro è in perfetta salute e alto più di 25 metri!)
Grazie a tutti per eventuali consigli e suggerimenti. Saluti

ferrari-tractor Gio Dic 11, 2014 7:57 am

La stagionatura dipende un po' dall'utilizzo che hai in mente.
Per falegnameria di solito si fa un anno per ogni centimetro di spessore della tavola.
Cosa vorresti farci?

Dan56k Gio Dic 11, 2014 8:14 am

In effetti non si capisce il senso della tua domanda: quanto dovresti aspettare a fare che?
Oltre al fatto che non si capisce neanche se stai parlando di abeti o di pini.
In ogni caso, se avrai la pazienza di sfogliare le pagine precedenti in questa stessa discussione probabilmente vi troverai già scritte alcune delle risposte che cerchi.
Dan

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