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TECNICHE DI TAGLIO E DI ABBATTIMENTO

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Messaggio  wildwildcat Lun Feb 01, 2021 11:05 am

phantom ha scritto:non sono molto d'accordo
l'eventuale frustata si manifesta entro un cono, il cui centro è la linea di tiro
se ci troviamo esattamente sulla linea, la fune deve percorrere uno spazio angolare di 180° per prenderci ... poco probabile
a mio avviso la carrucola rischia di diminuire questo angolo ed avvicinarci al cono
Ma basta semplicemente tenere la distanza tra carrucola e operatore circa doppia rispetto alla distanza tra carrucola e carico per ridurre molto tale probabilità.

Ovviamente considerando che il punto più probabile di rottura è presso il terminale sul carico.
Che si rompa a metà salvo difetti costruttivi lo ritengo molto improbabile.

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Messaggio  wildwildcat Lun Feb 01, 2021 11:12 am

pipporan ha scritto:giusto per capire di cosa state parlando: queste spine di sicurezza del tirfor (presenti anche nei cloni da pochi soldi???) sarebbero delle più o meno normali spine il cui ingrato compito è semplicemente quello di rompersi al giungere di una determinata forza, al posto di cavi o altro?
Nei modelli tractel si rompono impedendo alla leva di poter fare troppa forza, in pratica la leva finisce per girare libera.

Sui modelli da pochi soldi dovrebbe bastare un'occhiata al manuale se ci sono deve esserci scritto
anche perché in caso di rottura ti deve dire come cambiarle... comunque non è che sia un accorgimento particolarmente sofisticato se non c'è di mezzo un brevetto penso li abbiano tutti.

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Messaggio  phantom Lun Feb 01, 2021 11:22 am

wildwildcat ha scritto: Ma basta semplicemente tenere la distanza tra carrucola e operatore circa doppia rispetto alla distanza tra carrucola e carico per ridurre molto tale probabilità.

Ovviamente considerando che il punto più probabile di rottura è presso il terminale sul carico.
Che si rompa a metà salvo difetti costruttivi lo ritengo molto improbabile.
eh già ... a patto che la corda ti ascolti ed i tiri siano vicini ... a parte che non serve doppia, ma di poco superiore alla pari distanza è sufficiente

ma con tiri lunghi come fai?
già per un tiro da 50 metri (che per me di solito è corto) dovresti avere sul tamburo almeno 110 metri di corda

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Messaggio  Alberto_64 Lun Feb 01, 2021 12:27 pm

wildwildcat ha scritto:Il tirfor non può prescindere dall'uso della fune d'acciaio della misura specifica poiché per funzionare ne sfrutta le caratteristiche.

comunque .... per rompere una fune da 5000 kg ... l'hai tirata col trattore?
L ho rotta tirando con 50 q.li di trattore  4Rm e bloccaggio differenziali.
Ho iniziato a tirare un pino prima che la cerniera di taglio fosse completa.
Poi l ho rotta altre volte tirando alberi che puntavano sul terreno.
Riannodata nel senso che fai un nodo antislegamento nel punto dove è rotta e continui ad usarla.
Corda rossa da ormeggio a tre legnoli. La uso da 20 anni adesso dovrei comprarne una nuova.
Se qualcuno ne vuole un pezzo si può acquistare assieme.

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Messaggio  belcanto Lun Feb 01, 2021 12:31 pm

Può servire un selfie?
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Messaggio  phantom Lun Feb 01, 2021 2:53 pm

Alberto_64 ha scritto:Io uso una fune tessile con carico di rottura di 5.000 Kg.
.....
Eppure vi ostinate ad usare cavi di acciaio. ....
..... Eppure le funi tessili nessuno le vuole. mah ....
così su due piedi ... la fune tessile mi sembra inadatta ad un uso intensivo in sfregamento su terreno, in particolare quando ci sono pietraie

confermi o smentisci?

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Messaggio  wildwildcat Lun Feb 01, 2021 3:07 pm

phantom ha scritto: ma con tiri lunghi come fai?
già per un tiro da 50 metri (che per me di solito è corto) dovresti avere sul tamburo almeno 110 metri di corda
Il bello del tirfor è che non ha tamburo teoricamente può gestire tiri kilometrici ....
teoricamente!    perché una fune di 25 metri come la mia già pesa un botto grrr

ma
perché hai bisogno di tiri così lunghi?

Con le piante alte il modo per tirare senza essere nella linea di caduta è appunto mettere una carrucola
trovandosi così a tirare in posizione un po' arretrata e laterale rispetto alla direzione di caduta e non servono tanti metri.

L'unica volta che ho avuto difficoltà sulla lunghezza c'è stata perché dovevo tirare a bordo campo nella direzione del campo

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Messaggio  phantom Lun Feb 01, 2021 3:54 pm

wildwildcat ha scritto:
....
ma
perché hai bisogno di tiri così lunghi?
....
mi sono fatto prendere la mano dal discorso sul colpo di frusta ed ho pensato ai miei tiri di esbosco, dimenticandomi che l'argomento riguarda l'abbattimento ... sorry

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Messaggio  Alberto_64 Lun Feb 01, 2021 7:08 pm

phantom ha scritto: così su due piedi ... la fune tessile mi sembra inadatta ad un uso intensivo in sfregamento su terreno, in particolare quando ci sono pietraie

confermi o smentisci?
A parte che da me nei boschi c' è più torba che pietre, durante l' abbattimento la corda è alta e non striscia da nessuna parte. Difatti la corda è durata anni ed anni.

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Messaggio  Franco2021 Mar Feb 02, 2021 4:39 pm

phantom ha scritto:una fune che si rompe non si muove solo come un elastico, ovvero non torna solamente verso il punto di ancoraggio, con eventuali piccoli movimenti laterali, ma può compiere delle ampie (molto ampie) scodate, che per l'appunto prendono il nome "effetto frusta", proprio per l'ampiezza dello spazio coperto e per la violenza e velocità di azione......
dal punto di vista pratico per ridurre l'effetto frusta suggerirei di ancorare il cavo di tiro mediante 2 altri cavi: avete mai visto i circensi che camminano sul cavo teso? in alcuni punti si dipartono cavi secondari a destra e sinistra che sono fissati a terra (il cavo teso è strallato). basterebbe far passare 2 cavi (a 1/3 e 2/3 del cavo di tiro) e ancorare le estremità ad alberi vicini.

saluti
Franco

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Messaggio  phantom Mar Feb 02, 2021 4:55 pm

lasciamo stare ... un conto è la teoria, un conto le applicazioni pratiche

a forza di vincoli poi non si riesce più a lavorare ... mica si sta parlando di fare un tiro al giorno
come faccio a fare una decina di tiri in una mattinata con 4 vincoli da mettere e rimuovere?

siamo seri ... l'unica accortezza da soddisfare é che
la corda sia adeguata al tiro!!
solo così si è al contempo certi di lavorare bene e in sicurezza

poi possiamo disquisire piacevolmente su tutti gli aspetti tecnici che vogliamo, se non altro per aumentare la cultura e di conseguenza la capacità generale di lavorare nel bosco, ma non possiamo proporre soluzioni che non ci permettono di lavorare con produttività, altrimenti la maggior parte passa avanti e non applica nemmeno i consigli basici

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Messaggio  pipporan Mar Feb 02, 2021 11:51 pm

wildwildcat ha scritto: Il bello del tirfor è che non ha tamburo teoricamente può gestire tiri kilometrici ....
teoricamente!  
come? non ha qualcosa tipo tamburo e quindi puoi teoricamente avere quanta lunghezza vuoi? non capisco come funzioni, dove la mette tutta la corda??

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Messaggio  ferrari-tractor Mer Feb 03, 2021 7:24 am

BASTA OT!!!!

pipporan, stai aprendo argomenti a raffica, fai sempre di testa tua, questo forum è organizzato per sezioni/argomenti in modo da poter essere consultato da chi volesse informazioni.
Per i tirfor c'è l'argomento dedicato. leggilo.
https://lamotosega.forumattivo.com/t617-tiranti-tirfor?highlight=tirfor
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Messaggio  wildwildcat Mer Feb 03, 2021 8:26 am

pipporan ha scritto:
wildwildcat ha scritto: Il bello del tirfor è che non ha tamburo teoricamente può gestire tiri kilometrici ....
teoricamente!  
come? non ha qualcosa tipo tamburo e quindi puoi teoricamente avere quanta lunghezza vuoi? non capisco come funzioni, dove la mette tutta la corda??
ti rispondo nell'altro thread indicato da ferrari-tractor

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Messaggio  pipporan Mer Feb 17, 2021 1:55 am

vi ritiro in ballo la questione del faggio caduto a poche decine di metri da casa mia:
https://lamotosega.forumattivo.com/t145p825-tecniche-di-taglio-e-di-abbattimento#297150

ricapitolando: faggio di 20 metri abbondanti, diametro alle base di almeno 40cm, pendente a 30gradi dal terreno, completamente abbracciato ad un albero, con un ramo di 10cm a 8-10m dalla base e 4-5m di altezza (e incastrato in rami minori più in alto)...il mio amico tree-climber mi ha purtroppo fatto sapere che non sarà disponibile, a tempo indeterminato Sad
il baricentro non saprei dire dov'è, ma penso che non sia troppo lontano dal punto di intersezione dei due alberi: il faggio prosegue più a lungo rispetto alla parte prima del ramo incastrato, però ovviamente quella è la parte di gran lunga più spessa

ho potuto vedere brevemente (dopo che si era sciolta la neve, ora è tornata) che le radici stanno in buona parte per aria, ma in parte è probabile che siano ancorate al terreno

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pensavo, adesso che ho il verricello, di provare a tirare l'albero e farlo venir via dall'incastro...non sono troppo fiducioso che questo possa funzionare, dato che l'albero è molto grosso (come minimo saranno 10q, probabilmente di più) e le radici sono forse parzialmente interrate, ma merita ti essere provato (questa era l'idea di belcanto fin dall'inizio)

eventualmente, se questo non bastasse, sto ragionando di fissare il cavo sul faggio abbastanza in basso e metterlo un po' in tensione lateralmente (verso monte); poi fare una tacca verticale, e nel fare il taglio lasciare una cerniera moderatamente robusta, e provare a tirare col verricello

se dovesse resistere, rilascio la tensione in eccesso, e rimpicciolisco la cerniera, e ritento, fin quando non riesco a romperla e a tirar via l'albero
con il cavo in tensione impedirei possa fare alcun movimento verso di me (io lavorerei vicino alla base chiaramente), e comunque avrei solo bisogno di indebolirlo con la MTS, e poi da posizione sicura potrei riuscire a spostarlo, con buone chance di farcela

fondamentalmente è la realizzazione dell'idea di belcanto fin dall'inizio: la cosa più semplice, meno laboriosa
P.S. la direzione del tiro è meglio angolata come l'ho disegnata io (per essere sicuro al 105% che non possa fare qualche movimento verso la base dove sarei io), oppure perpendicolare?

qualche contrindicazione?

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Messaggio  Camaro71 Mer Feb 17, 2021 7:01 am

sabato scorso ho abbattuto 2 castagni di circa quelle dimensioni mezzi sradicati e appoggiati ad altre piante, secchi da anni.
ho iniziato dal piede e le ho tagliate, naturalmente sono rimaste attaccate nei rami in alto e quindi le ho fatte a pezzi tagliandole da sotto a fetta di "salame"
senza verricello o altro.

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Messaggio  ferrari-tractor Mer Feb 17, 2021 7:47 am

la mia considerazione è che non hai l'attrezzatura.
il tuo verricello non da la minima sicurezza date le forze in gioco, va bene per direzionare il tiro per piante da 20 cm max di diametro alla base.
e la situazione è che la pianta non è "appoggiata" ad un'altra, ma spinge notevolmente la pianta su cui appoggia, non è il caso di cui parla Camaro71.
inoltre non si capisce lo stato delle radici... immaginando di fare come dici, cosa succede alla ceppaia quando la cerniera cede e la pianta viene spinta indietro?
lì sotto ci sei tu che tagli...
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Messaggio  lucky62 Mer Feb 17, 2021 9:15 am

Aspetta la primavera, poi l'autunno poi l'inverno........poi di nuovo la primavera. Un giorno durante una bella passeggiata magari te lo ritrovi giù a terra. Non rischiare!! lascia fare alla natura. In America quel tipo di alberi li chiamano widows maker creatori di vedove. Saluti
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Messaggio  Camaro71 Mer Feb 17, 2021 9:32 am

ma la pianta è gia quasi orizzontale, io non ci vedo sto gran pericolo, poi ovvio che dalle foto non ci si può fare una idea chiara come stando sul posto.
io per sicurezza legherei la ceppaia se c è pericolo che ti ruzzoli addosso e poi tagli a pezzi corti e la tiri giu stando attenti e concentrati sul lavoro

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Messaggio  lucky62 Mer Feb 17, 2021 12:17 pm

ferrari-tractor ha scritto:la mia considerazione è che non hai l'attrezzatura.
il tuo verricello non da la minima sicurezza date le forze in gioco, va bene per direzionare il tiro per piante da 20 cm max di diametro alla base.
e la situazione è che la pianta non è "appoggiata" ad un'altra, ma spinge notevolmente la pianta su cui appoggia, non è il caso di cui parla Camaro71.
inoltre non si capisce lo stato delle radici... immaginando di fare come dici, cosa succede alla ceppaia quando la cerniera cede e la pianta viene spinta indietro?
lì sotto ci sei tu che tagli...

Un video che ben ci illustra le possibili conseguenze.

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Messaggio  wildwildcat Mer Feb 17, 2021 12:32 pm

\"lucky62" ha scritto:
Un video che ben ci illustra le possibili conseguenze.
Video interessante ed istruttivo.


è comunque una bella collezione di errori operativi.

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Messaggio  wildwildcat Mer Feb 17, 2021 12:40 pm

Camaro71 ha scritto:ma la pianta è gia quasi orizzontale, io non ci vedo sto gran pericolo,
se fosse più bassa si potrebbe lavorare sul ramo che tiene l'incastro
ma ho capito che non è così orizzontale.

Quella situazione può nascondere parecchia energia tenuta proprio dall'incastro
accumulatasi con la caduta

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Messaggio  Camaro71 Mer Feb 17, 2021 12:44 pm

wildwildcat ha scritto:


Quella situazione può nascondere parecchia energia tenuta proprio dall'incastro
accumulatasi con la caduta

per quello che inizierei a tagliare vicino al ceppo stando attento a segni di chiusura della barra o scosciatura e regolandosi di conseguenza.
una volta tagliata alla base si può anche pensare ti tirarla col verricello per cercare di disincastrare anche se la vedo un pò complicata

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Messaggio  belcanto Mer Feb 17, 2021 1:48 pm

pipporan ha scritto:vi ritiro in ballo la questione del faggio caduto a poche decine di metri da casa mia:
https://lamotosega.forumattivo.com/t145p825-tecniche-di-taglio-e-di-abbattimento#297150

ricapitolando: faggio di 20 metri abbondanti, diametro alle base di almeno 40cm, pendente a 30gradi dal terreno, completamente abbracciato ad un albero, con un ramo di 10cm a 8-10m dalla base e 4-5m di altezza (e incastrato in rami minori più in alto)...

qualche contrindicazione?

Intanto sembra ci sia coscienza del problema.

Buttare lì consigli a caso può introdurre ulteriori rischi e indurre a far bischerate.

Il procedimento teorizato da pipporan potrebbe anche andare perché tende a portare il rischio ad un livello accettabile,quasi come un normale abbattimento.
ferrari ha detto la cosa giusta:inadeguatezza delle attrezzature:
ferrari-tractor ha scritto:la mia considerazione è che non hai l'attrezzatura.
il tuo verricello non da la minima sicurezza date le forze in gioco,
Se il verricello "non tiene" siamo fritti.
All'inadeguatezza del verricello si potrebbe sopperire mettendo due buone corde che tengano le estremità ai lati del taglio che si andrà a fare.
Il verricello si userà per far sginocchiare nella direzione voluta stando a distanza e con un rinvio.
Attenzione:questo è quanto si può ipotizzare da casa,ad essere lì le cose potrebbero essere diverse.
Non si dimentichi mai che quella pianta è inclinata e caricata di punta e certamente la cosa da tentare per prima è quella di cercare di disimpegnare la forcella,a tutti i costi.
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TECNICHE DI TAGLIO E DI ABBATTIMENTO - Pagina 38 Empty Re: TECNICHE DI TAGLIO E DI ABBATTIMENTO

Messaggio  wildwildcat Mer Feb 17, 2021 3:52 pm

pipporan ha scritto: sto ragionando di fissare il cavo sul faggio abbastanza in basso e metterlo un po' in tensione lateralmente (verso monte); poi fare una tacca verticale, e nel fare il taglio lasciare una cerniera moderatamente robusta, e provare a tirare col verricello

se dovesse resistere, rilascio la tensione in eccesso, e rimpicciolisco la cerniera, e ritento, fin quando non riesco a romperla e a tirar via l'albero
Non credo che sia una buona idea:
per riuscire a rompere la cerniera in quel modo dovresti assottigliarla tanto che è come non ci fosse
e ben prima di arrivare al punto di poterla rompere le tensioni in ballo molto probabilmente pinzano la barra e non la tiri più via.

Piuttosto quotando belcanto:
belcanto ha scritto:
certamente la cosa da tentare per prima è quella di cercare di disimpegnare la forcella,a tutti i costi.
Si potrebbe tentare di fissando il cavo del verricello al ramo che incastra per tirarlo indietro
con un po' di leva.. almeno a un metro dalla forcella.
Se nel cadere il ramo è stato danneggiato potrebbe cedere liberando l'incastro.

Se non cede ...

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