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TECNICHE DI TAGLIO E DI ABBATTIMENTO - Pagina 37 Empty Re: TECNICHE DI TAGLIO E DI ABBATTIMENTO

Messaggio  wildwildcat Ven Gen 29, 2021 1:55 pm

ferrari-tractor ha scritto:
. dove le trovi le fasce da 4 quintali?
Mi hai messo un dubbio
uso fasce di 5cm .... mi sembrava di ricordare che avessero scritto 400Kg  
ma in effetti non ne sono sicuro.

devo verificare.

Il punto di rottura non lo intendo come sicurezza in senso stretto,
la sicurezza c'è solo se non arrivi al punto di rottura e quindi usi tutti margini opportuni
ma nel caso avvenga un imprevisto io preferisco avere oggetti che si allontanano piuttosto che rischiare
di avere oggetti che vengono verso di me.

e' sbagliato?    

può essere ma trovo difficile convincermi


Ultima modifica di wildwildcat il Ven Gen 29, 2021 2:01 pm, modificato 2 volte (Motivo della modifica : correzione quote)

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Messaggio  ferrari-tractor Ven Gen 29, 2021 2:03 pm

se sono spesse 5 cm (6 cm) e sono verdi è facile siano da 3000 kg (30q) 2000 kg (20q)... vai tranquillo che si rompe prima il tirfor (corpo metallico)
gli imprevisti sono sempre più intelligenti di chi pensa di individuarli, nel senso che se qualcosa va storto non lo farà mai come credi che lo faccia... l'unica cosa che va bene che si rompa è la spina di sicurezza del tirfor


Ultima modifica di ferrari-tractor il Ven Gen 29, 2021 2:04 pm, modificato 1 volta (Motivo della modifica : correzione dati... sto dando i numeri)
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Messaggio  wildwildcat Ven Gen 29, 2021 2:09 pm

Ora però torniamo un attimo all'origine dei discorsi
che ho deviato tirando fuori il tirfor che di fatto ha ampi margini nell'utilizzo forestale,
ma eravamo partiti da un verricello manuale ....

Ha spine di sicurezza un verricello?
che dimensione e portata ha il cavo d'acciaio ?

Io temo che bisognerebbe arrivare a dire che un verricello non è adatto per tali lavori
però non avendo i dati del verricello non posso dirlo.

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Messaggio  ferrari-tractor Ven Gen 29, 2021 2:23 pm

in un verricello manuale a tamburo la sicurezza è la forza dell'operatore (medio)... non riesci a tirare così forte da romperlo, sempre a patto che sia un verricello serio ed usato in modo corretto (imbullonato, tiro dritto...).

wildwildcat ha scritto:
Io temo che bisognerebbe arrivare a dire che un verricello non è adatto per tali lavori
veramente, io ero partito proprio da lì... non in questo argomento ma nell'originario:
https://lamotosega.forumattivo.com/t22845-cinghie-argani-verricelli#297056
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Messaggio  belcanto Ven Gen 29, 2021 4:43 pm

m150 ha scritto:
*) stavo tirando giù una palma: ... Quando il cavo ha ceduto la palma mi ha dato il tirfor sullo stinco.

Il cavo l'ha rotto la palma oppure si è rotto manovrando il tirfor?
Il tirfor era vicino durante l'abbattimento?
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Messaggio  falcetto Ven Gen 29, 2021 7:08 pm

wildwildcat ha scritto:
ferrari-tractor ha scritto: dove le trovi le fasce da 4 quintali?
Mi hai messo un dubbio
uso fasce di 5cm .... mi sembrava di ricordare che avessero scritto 400Kg  
ma in effetti non ne sono sicuro.
devo verificare.
Non per creare OT  e non so se ci sono altri modelli con caratteristiche diverse. Ho in casa qualche fascia da 35 mm, 800 kg molto sfruttate. Una etichetta riporta fattore di sicurezza 7
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Messaggio  belcanto Ven Gen 29, 2021 8:02 pm

Seguendo in maniera distratta è possibile aver perso qualcosa.
Le sicurezze sono limitatori realizzati in mille maniere  che devono impedire i sovraccarichi e non solo.
Gli ancoraggi sno tali e devono possedere adeguati coefficienti di sicurezza.Stop
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Messaggio  m150 Ven Gen 29, 2021 8:11 pm

belcanto ha scritto:
m150 ha scritto:...stavo tirando giù una palma ...
Il cavo l'ha rotto la palma oppure si è rotto manovrando il tirfor?
Il tirfor era vicino durante l'abbattimento?
Più che di un vero e proprio tirfor era un giocattolo come questo che ha pubblicato pipporan. Diciamo il cugino.
Ho utilizzato due belle cinghie da gru, una in alto sulla palma e l'altra al piede di un abete.
Per non so quante volte ho messo il gancio fisso dal lato dell'abete, l'ultima ho fatto il contrario.
Ho tirato "come un matto" e si è staccato il cavo dal punto fisso, ha ceduto quella "piombatura" e la palma si è rialzata un pochino tirandomi la leva del tirfor/giocattolo sullo stinco...
L'avessi rimesso come tutte le volte fino a lì, si sarebbe rotto senza muoversi. Furbo nèh?
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Non riesco a ri-postare l'immagine dell'argano...
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Messaggio  pipporan Ven Gen 29, 2021 8:54 pm

giusto per capire di cosa state parlando: queste spine di sicurezza del tirfor (presenti anche nei cloni da pochi soldi???) sarebbero delle più o meno normali spine il cui ingrato compito è semplicemente quello di rompersi al giungere di una determinata forza, al posto di cavi o altro?

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Messaggio  belcanto Ven Gen 29, 2021 9:25 pm

m150 ha scritto: Furbo nèh?
"loro" sanno come fare,non ne sbagliano una.
Da considerare il fatto che sia stata la piombatura forse mal fatta a cedere,non il cavo.


pipporan:
Non conosco i vari marchi e modelli,so che sui Tractel la spina di sicurezza impedisce l'applicazione di sovraccarichi.
Non mollano mai il carico.
Su alcuni è il dimensionamento del leveraggio di manovra che limita il tensionamento.
Meglio che intervenga chi conosce bene i vari modelli
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Messaggio  phantom Sab Gen 30, 2021 7:23 am

wildwildcat ha scritto:
phantom ha scritto:
ferrari-tractor ha scritto:
....
il colpo di frusta si evita usando una carrucola di rinvio
....
puoi spiegarne il motivo?
perché sinceramente non credo affatto che sia così
ho scritto "evitare" ma non è il verbo corretto, fai bene a farlo notare.
Non eviti nulla, ma ti sposti dalla zona di massimo pericolo deviando a "L" il tiro.
se la corda si spezza tra carico e carrucola (lato lungo della L), tu sei defilato di qualche metro e c'è meno rischio che ti prenda (meno rischio, ma nessuna certezza)
se la corda si spezza tra carrucola e tirfor (lato corto della L) hai comunque meno forza elastica rispetto al cavo intero.
e chiaramente se si spezza l'ancoraggio alla carrucola, non devi stare nell'angolo interno della L (come buon senso dovrebbe dire e come riportato da ogni manuale forestale)
non sono molto d'accordo
l'eventuale frustata si manifesta entro un cono, il cui centro è la linea di tiro
se ci troviamo esattamente sulla linea, la fune deve percorrere uno spazio angolare di 180° per prenderci ... poco probabile
a mio avviso la carrucola rischia di diminuire questo angolo ed avvicinarci al cono

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Messaggio  belcanto Sab Gen 30, 2021 8:05 am

Non è un cono,è una sfera.
Gli spazi percorsi dal cavo rotto dipendono dalla tensione accumulata.
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Messaggio  phantom Sab Gen 30, 2021 3:47 pm

per quello che volevo esprimere, circa l'utilità o meno della carrucola, disquisire sulla forma geometrica cambia nulla
per quello che riguarda la tensione ... è una sola, ossia quella di rottura ... ne più ne meno

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Messaggio  ferrari-tractor Sab Gen 30, 2021 5:17 pm

fai un semplice esperimento.

indossa un paio di occhiali antiinfortunistica, poi prendi un elastico e tendilo con le dita, con un estremo sul naso.
lasci andare l'estremo opposto e poi dimmi dove batte l'elastico e che movimento fa.
ripeti l'esperimento facendo fare all'elastico un rinvio a 90° in modo da simulare il rinvio (chiedi l'aiuto di una terza mano)
nel primo caso ti farà male il naso, nel secondo no.
chiaro?
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Messaggio  phantom Sab Gen 30, 2021 5:52 pm

scusa ma non centra proprio nulla ed anzi, la tua è una convinzione molto pericolosa
una fune intrecciata non è un elastico omogeneo ... prima di rompersi, subisce deformazioni diverse, dovute alla struttura in trefoli e ti restituisce comportamenti diversi

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Messaggio  ferrari-tractor Sab Gen 30, 2021 6:04 pm

... dunque? spiegami che cosa c'è di sbagliato nell'usare una carrucola di rinvio
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Messaggio  phantom Sab Gen 30, 2021 6:25 pm

l'ho spiegato qualche post fa

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Messaggio  belcanto Sab Gen 30, 2021 7:42 pm

ferrari-tractor ha scritto:(chiedi l'aiuto di una terza mano)
Vengo io ma con un bastoncino.
Devo vedere se hanno ragione quelli che dicono che quando un coso cambia direzione perde spinta (energia).
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Messaggio  ferrari-tractor Sab Gen 30, 2021 7:50 pm

belcanto ha scritto:
Devo vedere se hanno ragione quelli che dicono che quando un coso cambia direzione perde spinta (energia).
tutto dipende da quanti ostacoli trova prima di fermarsi... io che sono fifone mi defilo sia nel bosco sia in questa discussione perchè mi sento di ostacolo.
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Messaggio  Dudum Dom Gen 31, 2021 1:32 pm

A me pare una di quelle situazioni dove applicare la semplice ma spesso dimenticata regola del buonsenso...
tirando un cavo che si rompe se io sono proprio nella linea di tiro è sicuro che lo prendo in faccia...
Se devio il tiro con una carrucola e mi tengo fuori dal triangolo della morte sono direttamente nella linea di tiro solo se il cavo si spezza tra il verricello e la carrucola...quindi
ho certamente molte meno probabilita' di venire colpito.
Comunque a parte le convinzioni personali se qualcuno puo' postare dei link dove si parla della dinamica di un cavo che si spezza sotto forte trazione sarebbe interessante...io ho cercato senza trovare nulla.

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Messaggio  phantom Dom Gen 31, 2021 5:44 pm

una fune che si rompe non si muove solo come un elastico, ovvero non torna solamente verso il punto di ancoraggio, con eventuali piccoli movimenti laterali, ma può compiere delle ampie (molto ampie) scodate, che per l'appunto prendono il nome "effetto frusta", proprio per l'ampiezza dello spazio coperto e per la violenza e velocità di azione

l'ampiezza delle scodate non è predeterminabile e dipende da molti fattori, così come l'ampiezza dell'angolo coperto ... certo è che 90° sono la metà di 180° ... ergo è più facile venire investiti se ci si trova a 90° rispetto che a 180°

poi questa è tutta teoria, perché in bosco ci sono cento altri fattori da valutare: presenza di piante, orografia del terreno, pendenza, lunghezza del tiro, masse in gioco, eccetera ... per cui senz'altro, anche un rinvio a volte può aumentare la sicurezza ... ma non è da prendere come panacea assoluta

personalmente ho subito due rotture ... in un caso la fune era vecchia e si è rotta in prossimità del gancio, per cui nella zona dove si usura più facilmente ... nell'altro caso è saltato un ancoraggio ... in entrambi i casi la fune si è comportata come un elastico, ovvero è tornata verso il verricello con piccole onde laterali di max un paio di metri, ma senza l'energia dell'elastico, ovvero senza sbattere contro il verricello, ma accasciandosi a terra mano a mano che tornava ... in pratica tanta paura sul momento ma conseguenze zero

negli stessi casi, con un tiro da un centinaio di metri, se si fosse rotta perché sottodimensionata, avrebbe eseguito una scodata violentissima di svariate decine di metri, con potenziali terribili conseguenze

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Messaggio  Alberto_64 Dom Gen 31, 2021 7:25 pm

Io uso una fune tessile con carico di rottura di 5.000 Kg.
L' ho rotta 4 volte e poi riannodata. Non vedo tutti questi rischi in caso di rottura.
Eppure vi ostinate ad usare cavi di acciaio. Un mio amico l'ha preso sul petto ed è svenuto.
Un uomo a 20 km da me è stato decapitato. Eppure le funi tessili nessuno le vuole. mah ....

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Messaggio  phantom Lun Feb 01, 2021 8:56 am

a parte sapere che esistono, non ne so praticamente nulla di funi tessili

che intendi per "riannodata"?

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Messaggio  wildwildcat Lun Feb 01, 2021 10:56 am

falcetto ha scritto:Non per creare OT  e non so se ci sono altri modelli con caratteristiche diverse. Ho in casa qualche fascia da 35 mm, 800 kg molto sfruttate. Una etichetta riporta fattore di sicurezza 7
TECNICHE DI TAGLIO E DI ABBATTIMENTO - Pagina 37 Dscn1752

Sono andato a controllare... e ho proprio queste ! salvo il colore le mie sono arancioni, inoltre non prevedono l'uso ad "U" con portata doppia, per cui avevo considerato portata di 8 quintali mettendo i due terminali dell'anello entrambi nel gancio del tirfor.


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Messaggio  wildwildcat Lun Feb 01, 2021 11:00 am

Alberto_64 ha scritto:Io uso una fune tessile con carico di rottura di 5.000 Kg.
L' ho rotta 4 volte e poi riannodata. Non vedo tutti questi rischi in caso di rottura.
Eppure vi ostinate ad usare cavi di acciaio. Un mio amico l'ha preso sul petto ed è svenuto.
Un uomo a 20 km da me è stato decapitato. Eppure le funi tessili nessuno le vuole. mah ....
Il tirfor non può prescindere dall'uso della fune d'acciaio della misura specifica poiché per funzionare ne sfrutta le caratteristiche.

comunque .... per rompere una fune da 5000 kg ... l'hai tirata col trattore?

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