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Messaggio  upupa Mer Apr 01, 2020 6:05 am

abbiamo un terreno incolto da tempo dovremo spietrarlo e bonificarlo circa 2000mq, era un piccolo vigneto in origine di circa 6000 mq, sezionandolo a noi ne sono rimasti circa 2000 mq, il proprietario ha riempito lo stesso con terra di risulta di sbancamento, ha colmato i gradoni a terrazza formando un terrapieno. lo stesso è pieno di sassi tipo terreno morenico alluvionale. vorremo sistemarlo per farci un orto . per spietrare le pietre anche da 50 kg cosa consigliate. lo vorremo fare manualmente la domenica come hobby senza noleggiare macchinari, qualche utensile fai da te quallche tecnica? prevedo molta fatica sudore e olio di gomito

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Messaggio  galero96 Mer Apr 01, 2020 9:10 am

ciao, le operazioni di spietratura sono sempre una rottura, specie se non si hanno i mezzi adatti. ora per valutare se ne valga effettivamente la pena dovresti sapere nel terreno originario sottostante quanto sia profonda la roccia madre perchè se hai solo un metro troverai sempre altre pietre in superficie ed il lavoro diventa infinito oltre che non poter entrare con mezzi meccanici per le lavorazioni.
detto ciò io vi consiglio di noleggiare uno escavatore in modo da impiegare meno tempo e sforzo fisico (che poi anche con l'escavatore ce n'è abbastanza) ma se proprio volete farlo a mano avete un trattore a disposizione? altrimenti se non avete nemmeno quello a cui agganciare un argano idraulico vi tocca portare l'argano manuale (tipo quello dei meccanici) sul terreno, metterlo in una posizione stabile su dei piani d'appoggio belli stabili e procedere ad estrarle una ad una ma su 2k mq credo che vi ci voglia davvero tantissimo tempo.
ora in mente mi viene questo ma poi bisogna vedere la confermazione del terreno e i modi in cui conviene operare; spero che qualcun altro possa darti una soluzione migliore della mia.
buona fortuna
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Messaggio  upupa Mer Apr 01, 2020 9:50 am

praticamente in origine era un vigneto sabbioso a terrazze con 15 metri di dislivello, poi il proprietario ha fatto scaricare della terra di riporto da uno sbancamento vicino , ha portato molte camionate di terra, il terreno che ha messo è tipo fino friabile, quello che quando piove ed esce il sole compatta, ma hanno demolito dei vecchi muri in pietra di contenimento, che sono poi stati interrati con la pala meccanica, il sentiero la rampa di accesso non sono stati monotenuti pertanto sono impraticabili da mezzi meccanici. abbiamo provato a zappare per ripulire, ma ogni tanto il piccone o la zappa incoccia uno dei sassi di risulta del muro interrato, pertanto risulta faticoso levarlo via dal terreno
alcuni sono affioranti e sono a vista, pertanto li caviamo via e li portiamo via con la carriola. spietrare con pala piccone e zappa e una faticaccia, abbiamo accumulato una dicreta quantita di pietre sassi e pezzi di calcestruzzo, stiamo valutando di scartarli e usarli per eventuali muretti a secco, il terreno è situato in un posto impervio in periferia, è un po complicato fare arrivare un automezzo e una pala meccanica, la quale oltre a spietrare e dissodare, dovrebbe tracciare e ripristinare sentieri strade e piste d'accesso per raggiungere i livelli del terreno in pendenza ?????

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Messaggio  galero96 Mer Apr 01, 2020 10:18 am

Quando puoi inserisci qualche foto, si spiega molto meglio. Comunque da quello che dici è un lavoraccio e se ho capito bene il tipo di terreno non è nemmeno granché.
Fai una prova molto semplice, prendi un po' di terra sul palmo della mano e la bagni con un po' d'acqua, se senti una sensazione oleosa è maggioranza limo, se tende ad impastarsi la percentuale di argilla è elevata.
Ora per portarle via per forza carriola, magari motorizzata sarebbe meglio così se ci attaccate un argano le caricate con più facilità. Se poi è in pendenza peggio mi sento. Non ho altri consigli per il momento purtroppo
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Messaggio  Stepmeister Mer Apr 01, 2020 11:01 am

In bocca al lupo per il lavoraccio, sto finendo un vigneto con mio fratello di circa 2000 metri quadri abbondanti su quattro terrazzamenti (rigorosamente in pendenza come tutta la campagna qui) recuperato da un pezzo di campagna in cui erano cresciute piante negli ultimi cinquant'anni. Solo per la pulizia dalle ceppaie, dai sassi e il rivoltamento per togliere le radici rimaste ci é voluta più di una settimana alternando e usando a volte in contemporanea gli escavatori da 30 quintali con benna grigliata e 60 quintali con benna tradizionale di nostra proprietà. E i trattori per portar via.
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Messaggio  Roberto Volpi Mer Apr 01, 2020 12:34 pm

Ti consiglio vivamente di operare con un escavatore. Puoi ripristinare la pista di accesso, che sarà sempre un valore aggiunto.
Se sei capace ad usarlo puoi prenderlo a noleggio. Valuta una macchina da 3ton. in su altrimenti è una disperazione.
In questa maniera potrai scendere in profondità ,almeno 50 cm per l’orto, recuperando le pietre, che, non so dalle tue parti, da noi costano comunque un botto quando le vai a comprare in cava.
Fai conto che l’operatività di un escavatore rispetto al lavoro manuale è spaventosa...1:50- 1:100.
In pochi minuti riesce a fare il lavoro che richiederebbe una giornata.
Se non sei MOLTO pratico di escavatori chiama un terzista. Anche perché altrimenti l’orto lo fai nel 2025..

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Messaggio  ferrari-tractor Mer Apr 01, 2020 12:56 pm

quello che ha scritto upupa è l'ennesima prova che a demolire basta un idiota e poco tempo, ma a ricostruire ci vuole un santo per una vita intera.
purtroppo il terreno di riporto di solito non è lo strato fertile del terreno (i primi 20-30cm), quindi adesso hai tanta terra povera condita di pietre e calcinacci (ti pareva che in mezzo non ne avessero scaricati?).
Per ripristinare la fertilità, più che togliere pietre, ti ci vorrà molto letame, compost e tempo (anni).

valuta quindi le tue necessità di orto... 2000 mq sono un bel po' per un orto famigliare.
potresti pensare di recuperarne 100-200 mq all'anno, questo lo puoi fare a mano usando le pietre per costruire piccoli terrazzamenti o bancali.
ogni anno fai l'orto nel tratto recuperato dopo aver concimato abbondantemente, nel tratto dell'anno prima semini del sovescio che vai poi a trinciare ed interrare un paio di volte nella stagione. Dilazioni nel tempo lavoro e costo.

Giustamente, un escavatore ti farebbe il lavoro in un paio di giorni, ma poi ti rimane sempre un terreno rivoltato e compattato dal mezzo, che dovrai comunque smuovere, fresare, concimare... anche se le pietre le togli subito, la fertilità la ripristini solo dopo anni (e tanta sostanza organica).

Senza contare che, essendo in pendenza, devi comunque un po' livellarlo a grodoni in modo che quando fa un temporale in primavera/estate la pioggia abbondante non ti eroda tutto il lavoro.

Come mezzi, che cosa possiedi? Hai un motocoltivatore con fresa e trincia/barra falciante?
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Messaggio  m150 Mer Apr 01, 2020 12:58 pm

upupa ha scritto:...per spietrare le pietre anche da 50 kg cosa consigliate ... lo vorremo fare manualmente la domenica come hobby senza noleggiare macchinari, qualche utensile fai da te quallche tecnica? prevedo molta fatica sudore e olio di gomito

IMHO: ...la pazienza!

L'hai/avete comprato per farci l'orto? Seminate così com'è e man mano che vengono in superficie togliete i sassi.
Se non seminate/raccogliete a macchina, qualche sasso non vi darà troppi problemi e non ne darà nemmeno alle vostre coltivazioni.
Poco a poco, con i sassi sistemerete accessi ed eventuali terrazzamenti.
Se vi fate prendere dall'idea di voler sistemare tutto e solo dopo seminare, potreste spaccarvi la schiena e/o stufarvi prima di aver piantato il primo seme.
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Messaggio  galero96 Mer Apr 01, 2020 1:09 pm

Concordo vivamente con Roberto, un po' meno per i tempi,  se lo fate a tempo perso forse il 2025 è ottimistico xD
Comunque scherzi a parte è impensabile fare un lavoro di quelle dimensioni tutto a mano senza mezzi meccanici, diverso sarebbe stato spietrare avendo piccole pietre che bene o male si fa anche a mano e magari in diversi anni, man mano che salgono in superficie. Ricorda che questo lavoro non finisce qua, ne avrai per molto tempo perché non conosci la quantità reale di pietre sotterrate ed appena sembra che non ce ne siano ne saltano fuori altre. Gran brutta storia! Comunque con l'escavatore c'è da stare attenti, specialmente con terreni acclivi che farsi male è un attimo se ti ribalti (vale anche per il lavoro con trattore che non è esente da ribaltamento).
m150 tieni conto che se le pietre sono tante e grosse non possono mica coltivarci sopra, non crescerebbe nulla o comunque sarebbe poco ordinato, sparpagliato. Alle patate e le carote in particolare le pietre non piacciono molto e credo che se ti facessero dormire su un materasso morbido e una pietra in mezzo alla schiena non staresti molto comodo.
Consiglio di fare il grosso adesso con mezzi meccanici e poi il resto man mano che serve (eventualmente anche a mano se non si tratta di macigni).
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Messaggio  ferrari-tractor Mer Apr 01, 2020 1:38 pm

galero... impensabile per te, dalle mie parti lo si è sempre fatto in condizioni più difficili ancora e quando andava bene il "mezzo" era una vacca (magari fosse un bue!!!)
Le pietre di risulta venivano riutilizzate come contenimento dei terrazzamenti, nei cai ripidi come muretti a secco o quando si era più in piano come spalliere alla rinfusa. Nei terreni pianeggianti venivano accumulate a bordo campo per delimitare la proprietà.
Se una pietra era troppo grande, ci si girava attorno... le patate mica devono essere in fila perfetta per crescere.

La soluzione perfetta non esiste, tutto dipende da che cosa si ha a disposizione (tempo, soldi, mezzi) e che cosa si vuole fare.
Per come la vedo, il problema principale è la fertilità del terreno (che è tutta da dimostrare), più che la presenza di pietre, in ogni caso ci vuole tempo.

Quasi nessun ortaggio ha bisogno di mezzo metro di terra fina, per l'insalata bastano anche 10-15 cm... ma deve essere terra buona.
con una spietratura manuale, a meno che il terreno non sia tutto calcinacci da riempimento, è abbastanza facile riuscire a ricavare uno strato di 20-25cm, e questo ti consente già di piantare patate... spazi di più le file e rincalzi di più.

Consiglio ad upupa di fare un po' di foto dell'appezzamento e del tipo di terreno per capire meglio la tessitura e quante pietre ci sono.
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Messaggio  Roberto Volpi Mer Apr 01, 2020 1:49 pm

Parlo a sproposito perché non ho visto il posto...però io col mio 25 qli a ripulire e tirare a livello 2000 mq di terreno ci posso mettere 4-5 giornate. Io vado in giro a 40 € l’ora... Non so dalle tue parti come siano i prezzi...Lasciando le pietre ammucchiate. Poi bisogna portarle via...ma li veramente puoi trovare a chi servono e fare scambio di lavoro.
Oppure lasciarle dove non danno fastidio e riutilizzarle.
Con un 50-75 qli probabilmente me la caverei in 3 giorni.
Ripristino strada d’accesso a parte..ma lì si fa presto...
Contestualmente allo spietramento potresti interrarci un paio di centinaia di quintali di letame...
Puoi anche pensare di fare il lavoro in più tranches, per contingentare i costi...ma farlo a mano è una pena da Inferno Dantesco...
Che peccati hai commesso...?

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Messaggio  m150 Mer Apr 01, 2020 1:52 pm

Galero:
upupa ha scritto che non vorrebbe utilizzare mezzi a noleggio e ha parlato di sassi "anche da 50kg".

A me un sasso da 5okg non sembra propriamente grosso: gli scavi davanti e lo fai rotolare fuori dalla sua buca con una leva.
Come ha spiegato meglio ferrari-tractor un pezzo per volta...
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Messaggio  Roberto Volpi Mer Apr 01, 2020 1:57 pm

Un sasso no...ma 2000 sassi... affraid
Comunque...tutti i gusti son gusti..diceva quello che succhiava un calzino.
Io lo scavatore ce l’ho...

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Messaggio  galero96 Mer Apr 01, 2020 2:25 pm

Ora senza mancare di rispetto a nessuno mi chiedo se sia chiaro che alcuni sassi potrebbero essere ad una profondità abbastanza elevata e non in superficie. Se te lo trovi a 50cm voglio vedertici a portarlo via. Va bene che sarebbe un orto ma se un giorno volesse piantarci un melo, quattro susini e un abicocco e questi alberi si trovassero un macigno del genere sotto credete che sarebbe un bene?
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Messaggio  ferrari-tractor Mer Apr 01, 2020 2:37 pm

nessuno manca di rispetto a nessuno, ma per le piante da frutto i sassi sono un problema minore che per l'orto avendo radici più profonde e sviluppate.
I susini sono particolarmente robusti da questo punto di vista, per tutti in generale l'importante è avere un porta innesto non nanizzante (meglio su franco).
chiaramente se hai più pietre che terra non puoi pretendere miracoli.
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Messaggio  belcanto Mer Apr 01, 2020 7:59 pm

upupa ha scritto: per spietrare le pietre anche da 50 kg cosa consigliate. lo vorremo fare manualmente la domenica come hobby senza noleggiare macchinari, qualche utensile fai da te quallche tecnica? prevedo molta fatica sudore e olio di gomito

La tecnica mi sa che sia ancora quella usata per allestire i terrazzamenti,come gli utensili:piccone,zappone,palanchino,mazza per spaccare,tanta volontà.
Per i primi che l'hanno fatto forse c'era anche il bisogno.
Si comincia da una parte e si va,come in passato,usando e godendo il lavoro fatto.
La soddisfazione sarà grande anche se pochi capiranno.
Con le pietre,una sopra l'altra si fanno muri e case,affiancandole si fanno strade.
(che lagna) bla bla bla
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Messaggio  Kalimero Mer Apr 01, 2020 8:48 pm

Concordo pienamente con ferrari-tractor. Poco alla volta e ogni stagione una piccola soddisfazione, altrimenti rischi una frustrazione enorme affrontando tutto insieme.
Buon lavoro Wink
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Messaggio  upupa Ven Apr 03, 2020 8:04 am

grazie per i preziosi suggerimenti, in buona sostanza il vecchio proprietario, ll'aveva fatto riempire in quanto sopra voleva metterci un capannone una struttura una rimessa un fienile non ricordo bene, nelle vicinanze hanno realizzato un grosso lavoro di movimento terra , pertanto si sono fatti il favore a vicenda , l'esecutore degli scavi gli ha depositato la terra di risulta gratis facendogli risparmiare tempo e sokdi per il trasporto è gli ha fornito la pala meccanica gratis per livellare il terreno e realizzare le piste di accesso, nell'ambiente edile i piccoli trasportatori che lavorano nel settore edile hanno saputo che in quel sito si stava scaricando del materiale ed abusivamente hanno scaricato i detriti e i calcinacci dei cantieri. quando è arrivata la pala meccanica ha fatto finta di niente ed ha fatto il minestrone interrando i rifiuti, solite abitudini all'italiana. comunque grazie per i vostri preziosi suggerimenti, un mio conoscente aveva suggerito di usare una pala meccanica col ripper il ripuntatore posteriore con un aratro, per rimuovere i sassi e le radici superficiali affioranti, il gioco credo non valga la candela il locale è situato in un posto in periferia in collina, incide molto il trasporto del macchinario. il terreno sotto è tipo sabbione di fiume, quello riportato è di un colore biancastro giallo tipo grigiastro, tipo mais, non so se sia calcare o argilla, ad esso sono mischiati sassi e detriti di cantiere.
le pietre le caviamo col piccone, facciamo leva con un asse di legno che usiamo tipo rampa , quelle rotonde pesanti le facciamo rotolare ?????

grazie comunque per il giusti suggerimenti. i soldi da investire sono pochi, pertanto credo che useremo volonta olio di gomito fatica e sudore, come facevano anticamente i nostri nonni grazie ancora

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Messaggio  Luparello Ven Apr 03, 2020 1:40 pm

Roberto Volpi ha scritto:Parlo a sproposito perché non ho visto il posto...però io col mio 25 qli a ripulire e tirare a livello 2000 mq di terreno ci posso mettere 4-5 giornate. Io vado in giro a 40 € l’ora... Non so dalle tue parti come siano i prezzi...Lasciando le pietre ammucchiate. Poi bisogna portarle via...ma li veramente puoi trovare a chi servono e fare scambio di lavoro.
Oppure lasciarle dove non danno fastidio e riutilizzarle.
Con un 50-75 qli probabilmente me la caverei in 3 giorni.
Ripristino strada d’accesso a parte..ma lì si fa presto...
Contestualmente allo spietramento potresti interrarci un paio di centinaia di quintali di letame...
Puoi anche pensare di fare il lavoro in più tranches, per contingentare i costi...ma farlo a mano è una pena da Inferno Dantesco...
Che peccati hai commesso...?
Sono completamente d'accordo con te!!
Infatti qualche anno fà ho bonificato il terreno con un escavatore da 28 Qli e una griglia da 2,5 x 1,5 mt con rete 30x30 mm, per una profondità di circa 60 cm!!!
E' uscita una quantita di sassi impressionante, con dimensioni variabili..... da 2,5 cm fino a 20-25 cm la maggior parte, circa l'80%, mentre la restante parte anche 50-60 !!
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Messaggio  upupa Ven Apr 03, 2020 3:30 pm

grazie siete stati disponibili e gentili, credo che per spostare le pietre piu pesanti e squadrate occorra spezzarle con un grosso martello,ed occorra reperire un tubo robusto metallico u una sbarra pesante adeguata da usare come leva, ora ci arrangiamo cosi, svasiamo le buche ci infiliamo un tavolone e tiriamo fuori le pietre facendole rotolare come un piano inclinato , faremo quello che possiamo, ma ho la schiena ed i muscoli a pezzi , grazie ancora

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Messaggio  galero96 Ven Apr 03, 2020 7:37 pm

Ciao, vista la decisione di spendere sudore e non soldi ti faccio una riflessione sulla sicurezza.
Attenzione a spaccare le pietre con la mazza e magari uno scalpello perché le schegge vanno in giro come proiettili, non solo quelle di pietra ma anche dello scalpello. Una persona che conosco è finita in ospedale spaccando la legna perché gli è finita la scheggia di un cuneo di ferro dritta nell'addome trapassando i vestiti.
Vedi, l'utilizzo delle macchine è sicuramente pericoloso ma a volte il lavoro manuale lo è molto di più.
A tal proposito magari per rompere le pietre grandi puoi optare per un martello demolitore a batteria o collegato ad un gruppo elettrogeno se ne hai a disposizione, non ti solleverà le braccia e la schiena a fine giornata ma forse elimini il pericolo derivante dalle schegge.
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Messaggio  upupa Sab Apr 04, 2020 7:51 am

capisco, grazie per il chiarimento, comunque non possiedo una pesante mazza, massimo un comune martello da fabbro, non possiedo una sbarra da usare come leva, usiamo un comune piccone, le piu pesanti li solleviamo in 2 persone. lo spietramento meccanico, da quello che ho capito, o usiamo un escavatore col rastrello ripper, che affondando i rebbi, intercetta i sassi e mano mano che avanza li accumula, o con la benna dovrebbe setacciare il terreno separando la sabbia dal pietrisco tramite un vaglio a maglie .
oppure con un mezzo meccanico si procede ad arare il terreno , che per tale effetto l'aratro/ripuntatore cava fuori i sassi che intercetta. giusto, poi dovremo raccoglierli o manualmente o meccanicamente, dico bene? ????? Question

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Messaggio  huginn Sab Apr 04, 2020 8:33 am

Dici bene sì!Il lavoro sarebbe proprio quello..Secondo me(ho provato su un'estensione minore e so quanto sia faticoso..)ti convien seguire i consigli di Belcanto e Ferrari-tractor,un pezzo per volta e si guadagna terreno..Tralasciando i fortunati che hanno a disposizione l'escavatore,dovresti cercare di organizzarti come utensili:per far leva può andare anche un tubo innocente,un palanchino cui prolungare il braccio di leva,insomma sfruttare quel che hai o puoi recuperare applicando sempre il più possibile i principi della leva..Io ho usato anche il crick di una macchina per spostare dei pietroni ,scavando intorno per poterlo inserire e poi facendo fare il grosso del lavoro a lui,spesso ,una volta smossi,si rivelano meno difficili da spostare di quanto non si pensi!
Fatica mortale ,ma soddisfazione esorbitante!
Buon lavoro!

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Messaggio  upupa Sab Apr 04, 2020 1:10 pm

non possiedo una mazza credi sia necessaria( solo un martello da 1,5 kg classico)? che tipo e peso adottare, quanto incide come costo?come leva potrei usare un tubo metallico on moncone di tondino di acciaio per armature
comunque ho rallentato  l'avanzamento dei lavori ,aspetterò che si torni alla normalità pertanto se qualche amico avesse dei suggerimenti lo invito a partecipare grazie ancora, mi siete stati preziosissimi

consiglio per spietrare e bonificare terreno incolto Hallig10
consiglio per spietrare e bonificare terreno incolto Leva10

consiglio per spietrare e bonificare terreno incolto Hallig10consiglio per spietrare e bonificare terreno incolto DR-20779 ?????

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Messaggio  huginn Sab Apr 04, 2020 1:35 pm

Ciao,credo la domanda fosse rivolta a me..:secondo me la mazza non è necessaria,ritengo che si possano spostare le pietre anche senza romperle.Per romperle(se non si prende la"vena")ci vuole una fatica immane e poi(almeno a me succede così..)si rompono sempre dei piccoli pezzi e il grosso rimane lì.. bonk!bonk! Nel caso volessi prenderla,penso che sia meglio una con un lato a "punta",non la solita rettangolare,ma non sono certo,per cui non prendere per vero questo..tubo metallico va bene,l'importante è che offra resistenza alla piegatura,per cui di spessore generoso(per questo tubo innocente,da impalcatura),il tondino va bene,io considererei uno da 20 mm,meno credo si fletta troppo..
Se fai poco per volta,come ti han detto,riuscirai a finire senza ammazzarti di fatica e a godere il frutto del tuo lavoro! ok capo

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