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Messaggio  stufa 69 Sab Mar 23, 2013 7:30 pm

guardiamo la montesa trial (HRC)del toni bou.volumi ridotti ,stesse potenze e cilindrate.
concordo con EL VENTU. ciao

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Messaggio  Dominik Sab Mar 23, 2013 7:53 pm

stufa 69 ha scritto:guardiamo la montesa trial (HRC)del toni bou.

mi dispiace,ma non conosco tale macchina,di solito se a volte commetto qualche errore l'ho ammetto e mi scuso,ma sono sicuro di quel che dico e quindi ribadisco il mio concetto,ciao ok capo
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Messaggio  emilio79 Sab Mar 23, 2013 7:57 pm

i 4T possono girare molto alti, anche più alti dei 2T, naturalmente visto l'architettura molto più complessa del 4T, sono molto più delicati e girando alti la loro durata è molto limitata.
Poi se non sbaglio ci sono motori 4T (honda) per attrezzature da giardino che girano a dei rigimi più o meno consoni ad un motore del genere ma che grazie a dei moltiplicatori trasmettono all'attrezzo da taglio un numero di giri molto più alto.
Il vero problema di questi piccoli 4T secondo me non è la lubrificazione, ma la taratura delle frizioni ed il sistema di alimentazione (carburatore?? iniezione??).
Quanto costa??? e la manutenzione come gliela fanno??? con i computer (come è successo con le auto)???


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Messaggio  psq Sab Mar 23, 2013 8:10 pm

El Ventu ha scritto:.... con espansione ovviamente, che montati sul carter pompa di un 50cc, arrivavano a 27cv...

Scusa ma l'espansione fa parte dello scarico del motore 2t
E' un'area dove i gas di scarico si espandono prima di uscire dal silenziatore...

4)Il 4T pesa di più perchè ha cammes e valvole...ma può girare più in alto, se il 2T non è sovralimentato.


Non conosco motori 2 tempi sovralimentati.

Dubito che il 4 tempi possa essere impiegato con successo su una motosega
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Messaggio  El Ventu Mar Mar 26, 2013 8:10 pm

Dominik ha scritto:
El Ventu ha scritto:
Non si fa, perchè?
Perchè un 4T COSTA di più.
Perchè finchè la barca va, costa meno limitare ricerca e sviluppo e produrre cose come son sempre state fatte.
Perchè le case, in fin dei conti, guardano il guadagno, mica l'ambiente.

mah...secondo me non si fa perchè,un motore così elaborato è troppo grande e pesante per una motosega,almeno con la tecnologia di oggi...in un futuro chi lo sa..... Rolling Eyes

El Ventu ha scritto:Ma senza problemi TECNICI di alcun genere è possibile fare dei 4T leggeri che a pari peso e cilindrata danno filo da torcere ai 2t, nel campo delle macchine da giardino.

No,qui ti devo contraddire,un motore 4T di pari cilindrata e cavallaggio di un 2t,non riuscirà mai ad eguagliarlo, ma nemmeno lontanamente.
semmai di pari cavallaggio ma con cilindrata superiore a del favore 4t....allora si ok capo
Guarda, il problema è solo di costi, se esistesse uno stato in cui si decide di segare i motori 2T a carburatore (come andrebbe fatto), lo si farebbe senza problemi, con 2T ad iniezione o 4T un pò curati.

Per il resto, puoi avere tutte le certezze che vuoi, ma un 2T nel campo delle macchine da giardino (quindi senza scarichi ad espansione) qualsiasi 4T che non sia una vera ciofeca lo supera.
Certo, un motore che deve poter girare in ogni posizione se va a miscela come il 2T non ha problemi di lubrificazione, un 4T richiederebbe soluzioni tecniche maggiori, costose in termini di complessità.

In generale, quindi comprendendo anche i 2T con espansione, il discorso si fa ancora più interessante.
Dal momento che lo scarico ad espansione è una vera e propria sovralimentazione, un 2T con espansione andrebbe quantomeno paragonato ad un 4tempi sovralimentato...
E anche li, il 2T fallisce clamorosamente.

Ha dalla sua la semplicità progettuale, di contro ha minori durate, emissioni abnormi, consumo specifico pessimo e impossibilità fisica di raggiungere elevate potenze specifiche, a pari sviluppo col 4T, dal momento che ha carenze pesanti di raffreddamento del pistone, non può scendere sotto un certo rapporto corsa/alesaggio e quindi raggiungere regimi elevati come può il 4T.

Questa è tecnica, ci son pochi casi a dimostrarlo, come i vecchi CBR250RR, in italia mai importati (per non far sfigurare le motorette nostrane con i loro 20'000rpm).
Mettigli un turbo, e vedi se eguaglia o più che altro supera di slancio i 250 2T con l'espansione... Very Happy


Ultima modifica di El Ventu il Mar Mar 26, 2013 8:26 pm - modificato 1 volta.
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Messaggio  El Ventu Mar Mar 26, 2013 8:24 pm

psq ha scritto:
El Ventu ha scritto:.... con espansione ovviamente, che montati sul carter pompa di un 50cc, arrivavano a 27cv...

Scusa ma l'espansione fa parte dello scarico del motore 2t
E' un'area dove i gas di scarico si espandono prima di uscire dal silenziatore...

4)Il 4T pesa di più perchè ha cammes e valvole...ma può girare più in alto, se il 2T non è sovralimentato.


Non conosco motori 2 tempi sovralimentati.

Dubito che il 4 tempi possa essere impiegato con successo su una motosega

L'espansione non è solo una parte dello scarico, l'espansione (cono divergente e controcono convergente) è la sovralimentazione del 2T, semplicemente.
Guida ed amplifica un'onda di depressione a valle della fase di scarico, che aspira parte della carica aria/carburante all'interno della marmitta stessa.
A seconda dell'accordatura tra regime motore e forma dell'espansione, l'onda di ritorno (riflessa dal tratto convergente della marmitta) ri-sospinge la miscela aria/carburante contenuta dalla marmitta stessa nel cilindro.
L'accordatura viene dal fatto che grossomodo le onde viaggiano sempre alla stessa velocità (del suono) dentro l'espansione, mentre il regime motore varia.
Il concetto (effetto ram) è usato anche, alla rovescia, in alcuni motori a 4tempi in aspirazione (dai Ford Diesel ID con collettori "a banana" del Transit anni '90 ai motori Opel Twinport, che hanno collettori a lunghezza variabile).

Questo è il motivo per cui è tanto facile elaborare i "motorini" 2T...
Io avevo un "tubone" con un Minarelli P6 codice, piston ported con canna in ghisa, in origine faticava a superare i 60km/h, con una "giannelli", un carburatore degno di questo nome e un'alzatina alla fasatura di aspirazione (limata al pistone) arrivava a 14'000rpm...praticamente iniziava a spingere al regime in cui da originale non saliva più di giri.
Ho avuto anche altro, ma non è il posto in cui parlarne...
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Messaggio  tottoli livio Mar Mar 26, 2013 8:37 pm

penso che abbiamo tollerato fin troppo..rimaniamo in argomento..altrimenti si chiude il topic

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Messaggio  El Ventu Sab Mar 30, 2013 4:32 pm

Io ho cercato di chiarire delle questioni tecniche che erano state poste e trattate in modo superficiale, mi sembra che non siano off topic, dal momento che l'argomento motoristico è vasto, e che l'adozione da parte dei costruttori di una tipologia di motore piuttosto che un'altra è un'evoluzione puramente tecnica.

Se lo giudicate OT, mi scuso.
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Messaggio  wolfmurex Sab Mar 30, 2013 9:02 pm

vabbè, non perdiamoci in ragionamenti più automobilistici che di motoseghe.
qui parliamo di motori di motoseghe e decespugliatori, sono motori microscopici al confronto dei motori automobilistici.
le motoseghe a 4 tempi sono stati costruiti in passato da dei grossi marchi, come la Jhonsered, Echo, Dolmar-Makita, e qualcun'altro che adesso mi sfugge, tutte le ditte si sono fermati davanti ai stessi problemi, che sono: complessita del motore, peso, problemi per una lubrificazione efficente, rapporto potenza-cilindrata basso, costi elevati. infatti la Sthil per fare un 4 tempi leggero con un buon sistema di lubrificazione a fatto un motore a 4 tempi che va a miscela, anni fa presentai un progetto di 4 tempi con alimentazione a miscela con un sistema di valvole che favoriva una leggera sovralimentazione, le ditte europee come al solito quasi mi presero per visionario, ora ho visto che la Shindaiwa ha fatto un motore con lo stesso sistema a lamelle per aumentare la carica di alimentazione. come al solito i giapponesi guardano oltre l'orizzonte.
la Honda ha progettato i primi motori per decespugliatori a 4 tempi con lubrificazione ad olio ad aste e bilancieri, le prime serie ebbero gravi problemi di lubrificazione, poi li hanno modificati, e successivamente hanno cambiato i motori creandoli con albero a camme in testa, anche la Robin-subaru hanno creato un motore per decespugliatori a 4 tempi con comando ad aste e bilancieri, un sistema di lubrificazione ad olio che sfrutta la differenza di pressione tra camera di manovella e coppa olio. tutti questi motori a 4 tempi per decespugliatori con sistema di lubrificazione ad olio soffrono del problema che non possono funzionare capovolti.
Questo è molto grave per le motoseghe che devono funzionare in qualsiasi posizione.

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Messaggio  peppone Sab Mar 30, 2013 10:30 pm

wolfmurex ha scritto:
le motoseghe a 4 tempi sono stati costruiti in passato da dei grossi marchi, come la Jhonsered, Echo, Dolmar-Makita, e qualcun'altro che adesso mi sfugge
che io ne sia a conoscenza soltanto dolmar, una dozzina di anni fa, ha brevettato e realizzato un prototipo di motosega 4 tempi.
non mi risulta che nè jonsered, nè echo, nè altri abbiano mai tentato la medesima strada.
se hai informazioni (documentate) differenti in merito ti prego di fornircele.
altrimenti rimane quanto è attualente conosciuto: solo dolmar si è occupata di motoseghe 4 tempi.
non altri.

wolfmurex ha scritto:tutti questi motori a 4 tempi per decespugliatori con sistema di lubrificazione ad olio soffrono del problema che non possono funzionare capovolti.
Questo è molto grave per le motoseghe che devono funzionare in qualsiasi posizione.
siamo OT, ma i motori 4 tempi benzina per decespugliatori degli ultimi due o tre anni (almeno) lavorano benissimo anche capovolti.

El Ventu ha scritto:Io ho cercato di chiarire delle questioni tecniche che erano state poste e trattate in modo superficiale, mi sembra che non siano off topic, dal momento che l'argomento motoristico è vasto, e che l'adozione da parte dei costruttori di una tipologia di motore piuttosto che un'altra è un'evoluzione puramente tecnica.

Se lo giudicate OT, mi scuso.
è OT. e anche a mio parere poco sensato dato che, nelle tue argomentazioni, hai pasticciato mettendo a confronto motori diversissimi, passando dalle moto ai decespugliatori e a quant'altro. e facendo anche alcune affermazioni meccaniche e tecniche inesatte.
inoltre non si contesta pubblicamente un intervento di moderazione fatto da un membro dello staff.
è scritto chiaramente nel regolamento.

adesso, per cortesia, rientriamo tutti in argomento e ragioniamo su dati reali: qui si parla di motoseghe 4 tempi. non di moto da trial o elicotteri o navicelle spaziali a propulsione nucleare.

nel caso di nuovi OT o nuove contestazioni applicheremo scrupolosamente quanto previsto dal nostro regolamento.

grazie.

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Messaggio  wolfmurex Dom Mar 31, 2013 9:13 pm

chiedo scusa per l'errore, la johnsered ha fatto all'epoca dei studi ma non ha concluso niente, la echo dato che è esperta di 2 tempi non ha iniziato studi in questione.
sembra che la sthil USA abbiano fatto dei studi per applicare il motore 4 mix sulle motoseghe, ma fin ora non hanno proposto niente.

i nuovi motori a 4 tempi dei decespugliatori con lubrificazione ad olio possono lavorare capovolti per mezzo minuto, infatti se fate la prova con honda o subaru e li fate funzionare per più di mezzo minuto noterete che inizierà a fare un sacco di fumo di olio, L'olio si incanalizza dallo sfiato e inizia ad allagare il filtro aria fino al punto che il motore se lo aspira e iniza a fare fumo, fino al punto di bagnare la candela e incrostare la marmitta.

mentre i motori aereonautici a pistoni a 4 tempi hanno un sistema complesso di circolazione con diverse pompe di olio, tale sistema si chiama a carter asciutto, cioè ci sono due pompe che aspirano da dentro la camera di manovella e dai coperchi valvole, immettono l'olio così recuperato in un serbatoio, che una terza pompa prende l'olio dal serbatoio e lo manda in pressione a tutti gli organi interni del motore, questo sistema è stato usato anche su diverse moto: triumph, norton, brug-superior, AJS, harley-davidson, yamaha xt, honda xl 600,.

scusate se sono andato un bel pò OT, ma l'argomento è molto interessante.

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Messaggio  Nonno_sprint Dom Mar 31, 2013 9:47 pm

wolfmurex ha scritto:
scusate se sono andato un bel pò OT, ma l'argomento è molto interessante.
Ho notato che sei ri-andato O.T. meriteresti snort snort ma è Pasqua e siamo tutti più buoni... oggi.
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