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Messaggio  Il Celtico Dom Ott 18, 2009 12:26 am

Qualcuno ha mai utilizzato mts a 4 tempi? Come si e' trovato?
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Messaggio  peppone Dom Ott 18, 2009 4:07 am

che io sappia non esistono ancora in commercio motoseghe 4 t...per il momento siamo ancora a livello di prototipo (registrato dalla Dolmar nel 2000, promosso in fiere internazionali nel 2006/2007 con la numerazione PS 500V ma non ancora prodotto).

http://arboristsite.com/showthread.php?t=37814
http://www.amickssuperstore.com/articles.asp?id=130

nel caso in cui dovessero in futuro riuscire ad immettere sul mercato motoseghe a 4 tempi credo che evidenzieranno gli stessi limiti dei decespugliatori 4t: basso numero di giri (che si traduce in ridotta velocità dell'attrezzo di taglio), cilindrate ridottissime per compensare l'ingombro ed il peso di un 4t, vibrazioni elevate e difficoltà di lubrificazione motore in posizioni inclinate (tranne che nel caso di motori 4 tempi a miscela).
insomma un aggeggio poco utile per un professionista e buono forse solo per tagliare roba piccola o media sul cavalletto (che si fa già bene con una elettrosega...).
la stessa Dolmar PS 500V - che ripeto è ancora un prototipo - è un 50cc con le prestazioni di taglio di un 30-35cc due tempi.
da professionista del lavoro boschivo escludo nella maniera più assoluta che si possa pensare di abbattere un castagno da un metro di diametro (o anche soltanto una quercia o un frassino da 50cm) con un attrezzo simile.

la normativa antiinquinamento impone giustamente uno stimolo:

http://www.waldwissen.net/themen/forsttechnik/forstmaschinen/wsl_richtlinien_motorsaegen_IT
(quella nella foto a colori è il prototipo Dolmar)

ma credo che la soluzione che si rivelerà vincente sarà quella del 2t catalizzato, come ad esempio sta sperimentando la Husqvarna

http://www.husqvarnachainsaws.co.uk/acatalog/4_stroke_versus_2_stroke.html

saluti
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Messaggio  Il Celtico Lun Ott 19, 2009 9:55 pm

Complimenti Peppone, molto interessanti questi articoli. Purtroppo, sara' questione di tempo, ma mi sembra di capire che anche con le mts si seguira' la stessa strada dei motocicli e ciclomotori e non solo. All'insegna dell'ecologia (o dei costi di acquisto e di manutenzione, non so) iniezione, catalizzatore, centraline... Smagrire a dismisura... Risultato: abbiamo motori ad acqua ed a idrogeno da decenni nel cassetto, mentre in commercio ci sono motori nuovi che inquinano pur sempre, anche se meno di una volta, ma consumano uguale (smagrisci lo stechiometrico aria-benzina e poi tappa con i catalizzatori).
Se dovessero fare lo stesso con gli aerei, avremmo gia' risolto meta' del problema inquinamento.
Per fortuna ancora non fanno i blocchi del traffico anche per le motoseghe!
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Messaggio  chainsawcarver Gio Dic 31, 2009 5:07 pm

La Macculloch prima di essere assorbita dall'Husqvarna aveva presentato un mts a 4 tempi a miscela...
Le prossime STIHL avranno i motori a 2 tempi strato con gestione elettronica dei getti carburatore che penalizzerà solo i consumi..Il catalizzatore è un'alternativa che abbatte l'inquinamento solo per 200 ore dopodichè andrebbe sostituito ....
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Messaggio  tonino Gio Dic 31, 2009 5:30 pm

io onestamente del 4 tempi nelle mts non vedo l'utilità, a parte tutti i difetti e i pochissimi pregi finora elencati, anche usando un 2 tempi con un buon olio da miscela al 2%tutto questo fumo e puzza non li vedo....per fare un'esempio, nella mia oleomac 936 ho fatto la miscela con l'olio fornitomi in dotazione con la mts(extrasint oleomac) e di fumo e puzza di olio bruciato non ce n'è nemmeno l'ombra,e tendo a sottolineare che la mia non è nemmeno euro 2.......
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Messaggio  fernando62 Gio Dic 31, 2009 6:46 pm

chainsawcarver ha scritto:La Macculloch prima di essere assorbita dall'Husqvarna aveva presentato un mts a 4 tempi a miscela...
Le prossime STIHL avranno i motori a 2 tempi strato con gestione elettronica dei getti carburatore che penalizzerà solo i consumi..Il catalizzatore è un'alternativa che abbatte l'inquinamento solo per 200 ore dopodichè andrebbe sostituito ....

il 4tempi alimentato a miscela è una reltà di molte case, con varianti piu o meno per differenziare il proprio prodotto. i motori stratificati o a cuscino d'aria sono la prospettiva piu logica un ulteriore passo si avra ,quando si riuscira ad abbinare un inezione (meccanica o elettronica)

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Messaggio  mastiff Dom Gen 24, 2010 7:30 pm

Sapete se qualche produttore di motoseghe sta per mettere in commercio / sta pensando di produrre motoseghe con motore 4 tempi ?
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Messaggio  tottoli livio Dom Gen 24, 2010 8:01 pm

ciao sinceramente credo che una motosega a 4 tempi non abbia molto futuro,qui' servono veramente tanti giri motore (in alcuni modelli si arriva a 13-14000) cosa improponibile in un motore a 4t. se non nella f1, e' vero che gia' fanno i decespugliatori (tra l'altro honda e' favoloso) ma su' questo tipo di macchina il motore lavora in modo completamente diverso alle motoseghe,pero' non si' puo' mai sapere la tecnologia contininua ad andare avanti. ☀ ☀
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Messaggio  fernando62 Dom Gen 24, 2010 8:10 pm

tottolilivio ha scritto:ciao sinceramente credo che una motosega a 4 tempi non abbia molto futuro,qui' servono veramente tanti giri motore (in alcuni modelli si arriva a 13-14000) cosa improponibile in un motore a 4t. se non nella f1, e' vero che gia' fanno i decespugliatori (tra l'altro honda e' favoloso) ma su' questo tipo di macchina il motore lavora in modo completamente diverso alle motoseghe,pero' non si' puo' mai sapere la tecnologia contininua ad andare avanti. ☀ ☀

per i giri penso che non sia un problema, ci sono sul mercato da molti anni i4 tempi alimentati a miscela il vantaggio è che non avendo coppa olio si possono adoperare in qualsisi posizione. tutti i costruttori di motoseghe però si sono orientati per lo sviluppo del due tempi con prelavaggio o cuscino d'aria che secondo il mio parere avra' ilmassimo sviluppo quando sarà messo a punto un sistema d'iniezione.

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Messaggio  tottoli livio Dom Gen 24, 2010 8:22 pm

la cosa migliore sarebbe progettare un 4 t con pesi ridotti il e top con sistema d'iniezione evitando cosi' i soliti problemi con i carburatori,addirittura sfruttando magari l'elettronica,oggi puntano molto sull'inquinamento quindi non sarebbe da escludere visto che gia' fanno la KAT.ciao
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Messaggio  mastiff Dom Gen 24, 2010 8:24 pm

penso anche io che i giri del motore non siano un problema , in definitiva l'importante e' la velocita' della catena e per aumentarla basta mettere un rocchetto piu' grande , sbaglio ? Certo poi ci vuole coppia per tirarlo , ma un 4t dovrebbe averne .
Se non sbaglio il decespugliatore honda spruzza l'olio motore su tutte le parti in movimento quindi puo' lavorare in tutte le posizioni .
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Messaggio  tottoli livio Dom Gen 24, 2010 9:24 pm

mastiff ha scritto:penso anche io che i giri del motore non siano un problema , in definitiva l'importante e' la velocita' della catena e per aumentarla basta mettere un rocchetto piu' grande , sbaglio ? Certo poi ci vuole coppia per tirarlo , ma un 4t dovrebbe averne .
Se non sbaglio il decespugliatore honda spruzza l'olio motore su tutte le parti in movimento quindi puo' lavorare in tutte le posizioni .

esattamente,un 4 t di solito ha' la coppia piu' bassa dei 2t.quindi piu' forza a bassi giri, cambiare un rocchetto non e' cosa facile visto che le barre di solito non vengono fatte da chi produce motoseghe ,su' un rapporto di misure "equilibrato" come lo e' quello tra rocchetto frizione,barra e catena credo non ci si possa scostare molto visto che piu' o meno tutte le marche stanno su queste dimensioni.
il motore honda a 4t ancora non ho avuto l'occasione di smontarlo (sinceramente sono curioso pure io) quindi non so' darti la risposta ciao.
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Messaggio  chainsawcarver Lun Gen 25, 2010 1:53 pm

Vorrei ricordare che per avere le prestazioni delle gloriose 500 2 tempi hanno dovuto fare motori da 900cc a 4 tempi, senza contare che per superare i 10000 giri su un 4 tempi ci sono grossi problemi di risonanza delle molle valvole. Very Happy
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Messaggio  peppone Mer Gen 27, 2010 11:20 pm

arrigo ha scritto:

"il 4 tempi possiede 16 parti di motore in piu' di un 2 tempi, pertanto sulle motoseghe non verra' utilizzato."
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Messaggio  Spiter Dom Ago 07, 2011 10:38 pm

Proprio l'altro giorno parlavo di queste nuove macchine, perche mi è parso di vedere sul catalogo stihl delle nuove motoseghe con motore 4 tempi a miscela se non sbaglio chiamati 4-mix. La tecnologio in questione è a 4 tempi ma con una miscela di olio-carburante in modo tale da evitare il peso della coppa dell'olio la pompa il filtro, in questo modo per loro si riduce notevolmente i residui nei gas di scarico. Ora dicevo parlavo con il mio rivenditore di fiducia di husky, e parlava che proprio verrà fuori un motore 4 tempi completo per tutte le motoseghe di obbligo fra qualche anno proprio per il problema inquinamento. Io ci sono rimasto, e gli ho chiesto come possono fare per ridurre il peso in una macchina che ne deve avere il giusto!! intanto abbiamo entrambi concordato che motore un 4 tempi c'è più torsione e avendo un rocchetto più grande risolverebbero il problema dei giri della catena, in secondo luogo ho chiesto, ma come fanno per la lubrificazione??! si una coppa dell'olio ma se rovesci la macchina non va... (infatti le auto sono fatte per stare in piano non per aria Very Happy ) gli ho detto e poi dove la mettono con il poco spazio a disposizione? mi ha risposto che intanto ne vuole poco di olio, quindi coppa olio piccola e filtrino nano Smile e poi visto che è anche rivenditore honda e la honda ha fatto il motore 4 tempi mi ha risposto che basta pienare completamente il serbatoio della coppa e si risolve, infati mi ha detto che la honda ha sperimentato il modo migliore per ottimizzare questo motore e anche capovolto lavora per 30 minuti .
chainsawcarver ha scritto:La Macculloch prima di essere assorbita dall'Husqvarna aveva presentato un mts a 4 tempi a miscela...
Le prossime STIHL avranno i motori a 2 tempi strato con gestione elettronica dei getti carburatore che penalizzerà solo i consumi..Il catalizzatore è un'alternativa che abbatte l'inquinamento solo per 200 ore dopodichè andrebbe sostituito ....
Per quanto riguarda la marmitta catalitica, anche nelle motoseghe, ricordo che il suo funzionamento avviene ad un temperatura elevata, in quel lasso di tempo in cui il motore è in "riscaldamento" per così dire il motore a 2 tempi inquina come se non avesse nessuna marmitta catalitica (mi pare che il funzionamento della marmitta avvenga a una temperatura di 350° - 800° e combina, grazie hai metalli nobili all'interno, vari elementi chimici per produrne di meno inquinanti anche se inquinanti, molto meno inquinanti se non ci fosse il catalizzatore). quindi in parole povere per riscaldare la vostra automobile penso vi ci voglia qualche minuto 10 - 15 uguale per le motoseghe e in quel lasso di tempo inquina molto di più.

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Messaggio  cri393 Dom Ago 07, 2011 11:02 pm

solo perchè un motore è in grado di lavorare per trenta minuti capovolto non vuol dire che gli faccia bene...hai chiesto cosa succede dopo quei 30 min??? bonk!bonk! bonk!bonk! comunque dubito che i probblemi di inquinamento del mondo si risolvano con motoseghe decespugliatori ecc...io partirei con fonti di energia pulita...e poi mi possono venire a dir qualcosa per la motosega...perchè si fà presto a fare leggi e costringere noi poveri scemi a prendere atrezzature nuove mentre lo stato si rifiuta di far brevettare motori ad idrogeno per le macchine (e lo sò per certo) e molti altri.... grrr
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Messaggio  arnaldo Lun Ago 08, 2011 6:51 am

cri393 ha scritto:solo perchè un motore è in grado di lavorare per trenta minuti capovolto non vuol dire che gli faccia bene...hai chiesto cosa succede dopo quei 30 min??? bonk!bonk! bonk!bonk! comunque dubito che i probblemi di inquinamento del mondo si risolvano con motoseghe decespugliatori ecc...io partirei con fonti di energia pulita...e poi mi possono venire a dir qualcosa per la motosega...perchè si fà presto a fare leggi e costringere noi poveri scemi a prendere atrezzature nuove mentre lo stato si rifiuta di far brevettare motori ad idrogeno per le macchine (e lo sò per certo) e molti altri.... grrr

La penso anche io come te.
Non vedo come si possa risolvere l'inquinamento eliminando i piccoli motori due tempi, sono solo divagazioni che distraggono dal problema inquinamento.
Ma stiamo andando O.T. rientriamo sui motori quattro tempi..
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Messaggio  carlo1974 Lun Ago 08, 2011 1:43 pm

penso che lubrificazione a motore capovolto non sia un problema. già al tempo della guerra gl'aereoplani potevano volare capovolti perchè avevano la lubrificazione in pressione, così come l'alimentazione . penso che il problema vero sia un altro : il costo , il peso e gl'ingombri...esistono motori di piccola cilindrata che utilizzano gl'alberi rotanti in testa , al posto delle valvole per ridurre ingombri , ma il tutto quanto verrebbe a costare in più?

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Messaggio  Spiter Ven Ago 12, 2011 5:28 am

è vero no risolveranno nulla nel problema inquinamento anche secondo me levando i motori 2 T, il 4 T serve solo per zittire credo ... comunque è come se fosse la stessa cosa su per giù. Rigurdo al 30 min capovolto superato tale tempo penso si grippi ogni cosa è il mio parere, la prossima volta che vado dal rivenditore glielo chiedo

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Messaggio  Fulzer Gio Mag 31, 2012 9:15 pm

Fuori tempo massimo riesumo questa vecchia discussione visto che sono un appassionato di motori.

Personalmente non penso che il 4 tempi nelle motoseghe avrà mai sviluppi seri. Già sui decespugliatori il suo utilizzo è limitato da molti degli aspetti da voi ricordati.

Cmq il motivo del mio post è che giusto ieri sera guardavo questi filmati:

https://www.youtube.com/watch?v=_-7I00cZUE0

qui in italiano:

https://www.youtube.com/watch?v=-dwRFU6cSos&feature=related

Chiaramente il filmato è una pubblicità del costruttore e di parte, ma volevo portare solo il fatto che come ha detto Fernando62 l'iniezione diretta, sia la soluzione a MOLTI problemi del due tempi, insieme a carica stratificata e altri stratagemmi.

Personalmente penso che se si fosse speso nello sviluppo del 2 tempi come lo si è fatto per il quattro oggi saremmo molto più avanti. Soprattutto nei 2 tempi diesel le potenzialità sono enormi, si veda i gli enormi motori navali. Siamo agli antipodi di piccoli motori di un decespugliatore o motosega però penso che ci sia più spazio nel miglioramento dei 2 tempi che in quello dei 4, specie ad accensione comandata.

Ciao.


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Messaggio  Dominik Ven Giu 01, 2012 12:22 pm

Fulzer ha scritto:Fuori tempo massimo riesumo questa vecchia discussione visto che sono un appassionato di motori.

Personalmente non penso che il 4 tempi nelle motoseghe avrà mai sviluppi seri. Già sui decespugliatori il suo utilizzo è limitato da molti degli aspetti da voi ricordati.

Cmq il motivo del mio post è che giusto ieri sera guardavo questi filmati:

https://www.youtube.com/watch?v=_-7I00cZUE0

qui in italiano:

https://www.youtube.com/watch?v=-dwRFU6cSos&feature=related

Chiaramente il filmato è una pubblicità del costruttore e di parte, ma volevo portare solo il fatto che come ha detto Fernando62 l'iniezione diretta, sia la soluzione a MOLTI problemi del due tempi, insieme a carica stratificata e altri stratagemmi.

Personalmente penso che se si fosse speso nello sviluppo del 2 tempi come lo si è fatto per il quattro oggi saremmo molto più avanti. Soprattutto nei 2 tempi diesel le potenzialità sono enormi, si veda i gli enormi motori navali. Siamo agli antipodi di piccoli motori di un decespugliatore o motosega però penso che ci sia più spazio nel miglioramento dei 2 tempi che in quello dei 4, specie ad accensione comandata.

Ciao.


hehehe ma questa è mia materia ok capo
credo che per fare lo stessa cosa sulle mts non ne valga la pena anche perchè evinrude è riuscita a ridurre consumi è emissioni,rimanendo invariata la potenza ma comunque quel video è di parte non c'è molta differenza con i motori 4t te lo posso assicurare perchè provati entrambi,poi questi comunque sono motori grandi le mts invece sono motori piccoli e temo che per fare un'elaborazione del genere aumenterebbe di peso e grandezza,ma penso che fra qualche anno potra essere possibile ok capo
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Messaggio  peppone Ven Giu 01, 2012 9:46 pm

1: basta con gli OT...qui non ci occupiamo di motori fuoribordo.
2: nessuno riflette sul fatto che le motoseghe necessitano, per il lavoro che devono svolgere, di un numero elevatissimo di giri motore...? cosa che un motore 4 tempi di piccola cilindrata non è in grado di offrire...

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Messaggio  Dominik Sab Giu 02, 2012 5:43 pm

peppone ha scritto:1: basta con gli OT...qui non ci occupiamo di motori fuoribordo.
2: nessuno riflette sul fatto che le motoseghe necessitano, per il lavoro che devono svolgere, di un numero elevatissimo di giri motore...? cosa che un motore 4 tempi di piccola cilindrata non è in grado di offrire...

concordo pienamente ok capo
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Messaggio  El Ventu Sab Mar 23, 2013 9:38 am

stavo scrivendo una risposta abbastanza elaborata, più di questa (e poi l'ho cancellata per sbaglio) per farvi capire che:

1)non esiste tecnicamente un motivo per cui non si riesca a fare un 4T di pari prestazioni e giri rispetto ai 2T delle motoseghe attuali, dal momento che non sono sovralimentate (non hanno l'espansione, il discorso sulla motoGP non ha senso, li si è optato per il raddoppio delle cilindrate 4T perchè i 2Tcon espansione va il doppio) e quindi i motori da motosega sono fiacchi, cercando ho trovato una dolmar 90cc da 6.7cv, esistevano gruppi termici da 80cc aftermarket, con espansione ovviamente, che montati sul carter pompa di un 50cc, arrivavano a 27cv...

2)Il 4T può girare più del 2T, non è un problema.
E spesso lo fa.
Questioni di tecnica, Velocità Media del Pistone e impossibilità per il 2T di arrivare a bassi rapporti corsa/alesaggio.
Io ho una moto anni 80, è un 125 4T, aspirato, 2valvole, 14cv a 10'000giri.

3)Lubrificazione
Il problema non si pone, il motore di un auto non può girare capovolto perchè ha coppa olio e cuscinetti radenti (bronzine) che senza olio vanno a farsi friggere in tempi misurabili in secondi.
Un 2T gira senza problemi perchè è montato su cuscinetti volventi, a sfere.
L'accoppiamento cilindro/pistone non è problematico, tanto che i 2T da competizione viaggiano con oli sintetici e miscele dell'1% (un amico fa miscela da anni ai Kawasaki KX all'1%, e i motori non sono mai stati aperti in stagioni intere di gare...nei cadetti, ai tempi.).
Il problema sta in altri accoppiamenti, come cammes e valvole, ma basta mettere ovviamente su rotolamenti anche le cammes e azionare le valvole con bilanceri con aree di contatto non radenti ma volventi anche lì.

E via, il motore è lubrificabile a nebbia d'olio, come il 2T.
4)Il 4T pesa di più perchè ha cammes e valvole...ma può girare più in alto, se il 2T non è sovralimentato.

Non si fa, perchè?
Perchè un 4T COSTA di più.
Perchè finchè la barca va, costa meno limitare ricerca e sviluppo e produrre cose come son sempre state fatte.
Perchè le case, in fin dei conti, guardano il guadagno, mica l'ambiente.


I kat per 2T sono inutili.
Servono motori ad iniezione, per inquinare poco col 2T.

Ma senza problemi TECNICI di alcun genere è possibile fare dei 4T leggeri che a pari peso e cilindrata danno filo da torcere ai 2t, nel campo delle macchine da giardino.
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Messaggio  Dominik Sab Mar 23, 2013 12:49 pm

El Ventu ha scritto:
Non si fa, perchè?
Perchè un 4T COSTA di più.
Perchè finchè la barca va, costa meno limitare ricerca e sviluppo e produrre cose come son sempre state fatte.
Perchè le case, in fin dei conti, guardano il guadagno, mica l'ambiente.

mah...secondo me non si fa perchè,un motore così elaborato è troppo grande e pesante per una motosega,almeno con la tecnologia di oggi...in un futuro chi lo sa..... Rolling Eyes

El Ventu ha scritto:Ma senza problemi TECNICI di alcun genere è possibile fare dei 4T leggeri che a pari peso e cilindrata danno filo da torcere ai 2t, nel campo delle macchine da giardino.

No,qui ti devo contraddire,un motore 4T di pari cilindrata e cavallaggio di un 2t,non riuscirà mai ad eguagliarlo, ma nemmeno lontanamente.
semmai di pari cavallaggio ma con cilindrata superiore a del favore 4t....allora si ok capo
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