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ciocchi interi/spaccati

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Messaggio  pipporan Mar Gen 19, 2021 1:43 am

è una curiosità da poco, ma ne parlavamoo con la mia compagna, ed avevamo opinioni diverse, quindi scrivo qua, dato che non ho trovato topic che ne parlino

prendendo la stessa legna, presa dallo stesso tronco, ma da due parti diverse dell'albero: diciamo un ramo più piccolo (diametro 10cm, segato a 25cm di lunghezza), e un pezzo del tronco, sempre di 25cm di lunghezza, dello stesso volume e peso, semplicemente però spaccato, quindi senza corteccia e solo dalla parte "interna"...c'è una qualche differenza a bruciare???
io sostenevo (ad istinto, non ho nessuna argomentazione) di preferire i ciocchi spaccati, mentre lei sosteneva che fossero migliori quelli integralmente contornati dalla corteccia, per bruciare nella cucina economica

fa una qualche differenza, o sono solo s***e mentali quando non ci vengono in mente argomenti di diascussione + interessanti?? Very Happy

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Messaggio  Camaro71 Mar Gen 19, 2021 7:26 am

i ciocchi spaccati si accendono piu velocemente.
secondo mia esperienza sopra i 10 cm di diametro conviene romperli almeno a metà

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Messaggio  belcanto Mar Gen 19, 2021 8:52 am

study   ?????  Grande dilemma che attanaglia chiunque si sia trovato a governare un fuoco.
Documentazione scientifica inesistente,anche in letteratura non se ne parla.
Sperimentazioni empiriche non ripetibili dimostrerebbero che la differenza sta più in chi dispone i legni che nei legni stessi. fischio
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Messaggio  nitro52 Mar Gen 19, 2021 8:56 am

Non so se la cosa è  vera, non sono esperto e non ho mai verificato.
Una volta , in montaga,  parlando con gli amici è venuto fuori che la legna che si ottiene dalla parte rami , scalda e rende di più di quella ottenuta dalla parte tronco.
Secondo la vostra esperienza è vero?
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Messaggio  fabio 57 Mar Gen 19, 2021 9:15 am

Credo che ci sia una sostanziale differenza per la diversa composizione del legno stesso. La parti che provengono dal tronco sono composte per la maggior parte dal durame( legno ormai non piu' vitale) piu' duro e si trova all'interno, piu' vecchio e meno umido rispetto all'alburno che si trova all'esterno e nei rami...quindi in teoria dovrebbe essere piu' durevole nella combustione e migliore come resa. Il fatto che le ramaglie siano costituite prevalentemente da alburno le rendono di piu' facile accensione ma di meno durata....se non erro... Wink

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Messaggio  phantom Mar Gen 19, 2021 9:28 am

1 la corteccia è sempre meno performante dell'interno e tende a sporcare di più
2 una serie di chiocchi piccoli si accende meglio della stessa quantità (in peso) in ciocchi grandi
3 un ciocco grande tende a mantenere la brace, per cui viene apprezzato dal comune utilizzatore, ma tecnicamente la combustione non sarebbe ottimale
4 nel caso dell'abete, i rami sono senza dubbio più performanti del tronco, ma questo per una evidente differenza di peso specifico ... si vede chiaramente dalle sezioni di taglio che il tronco presenta fibre più larghe dei rami ... a parità di volume quindi, il ramo rende di più e sporca meno perché contiene anche meno resina, sempre in proporzione ... in caso di altre essenze le differenze, se ci sono, sono meno marcate

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Messaggio  Camaro71 Mar Gen 19, 2021 9:38 am

@phantom
anche per il castagno secondo me è cosi.
quando tagli piante seccate in piedi i rami sono durissimi quasi mummificati e hanno una resa al fuoco eccezionale mentre le parti basse del tronco spesso sono ancora molto umide

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Messaggio  nitro52 Mar Gen 19, 2021 9:42 am

Quindi in parole povere un ciocco di legno ottenuto dal tronco rende meno di uno di egual misura ottenuto dal ramo
Ciao nitro
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Messaggio  belcanto Mar Gen 19, 2021 10:45 am

Basta che sia secco!
Riferito al peso secco,non al volume il potere calorifico differisce di qualche zerovirgola da un legno all'altro.
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Messaggio  ferrari-tractor Mar Gen 19, 2021 11:16 am

belcanto ha scritto:
Documentazione scientifica inesistente,anche in letteratura non se ne parla.
Fatto inoppugnabile per la parte scientifica. si danno tre casi:
- l'argomento è troppo complesso e nessuno lo ha ancora capito
- l'argomento è così banale che nessuno si osa scriverci sopra per non essere preso per i fondelli a vita
- l'argomento deve rimanere segreto

Ma per la letteratura ti sbagli.
Il filosofo greco Crastone ha trattato la materia in uno scambio epistolare col suo discepolo Castrone.
Le epistole purtroppo andate perdute, ma si sa per certo che il filosofo ne scrisse due.
Studi filologici concordano che la prima epistola contenesse il quesito filosofico base, che si ricondurrebbe a: "è meglio bruciare un ciocco da un talento (circa 25 kg) o lo stesso ciocco spaccato in 12 parti identiche?"
Citrullo, noto poeta romano, riporta nelle sue memorie che la risposta del discepolo fu breve ma ambigua: "il ciocco intero non ci entra".
Probabilmente l'ambiguità è dovuta alla traduzione dal greco antico del verbo entrare.
Della seconda epistola non si hanno notizie certe, se non che sia legata all'incendio della biblioteca di Alessandria d'Egitto (anzi, ai ripetuti incendi... il primo non è bastato).
Incisioni templari in Groenlandia sembrano citare l'accaduto con riferimento alla seconda epistola quando riportano (traduzione letterale) "alla fine il ciocco a bruciato".
Si sa che i templari si fingevano uomini rudi e di fretta, per cui omettevano sistematicamente le "h" mute e gli accenti nei loro scritti, e se ciò non bastasse, spesso invertivano i verbi essere e avere per non far capire la profondità del loro sapere ad un ignaro lettore.
Per cui è quasi impossibile stabilire se il verbo bruciare dell'incisione sia da intendersi in forma transitiva o intransitiva, la prima è più probabile in quanto il ciocco, covante brace da secoli, può essere stato la causa del rogo definitivo che distrusse buona parte del sapere allora conosciuto.
Con buona pace di chi, durante i secoli bui del medioevo, si dovette scaldare a legna senza sapere bene come fare.

Per me c'è un fondo di verità, infatti una teoria moderna ipotizza che l'integrale dell'intensità istantanea del fuoco sulla sua durata temporale sia una costante che dipende dalla quantità di legna, dall'essenza, dall'umidità media e, in secondo ordine, dalla presenza in percentuale di corteccia.
Però, affinchè l'integrale converga numericamente, oltre a tenere conto dell'incertezza di misura e della correlazione di tutte le variabili in gioco, bisogna spaccare il ciocco in quattro ed integrare separatamente.

belcanto ha scritto:Basta che sia secco!
Ma anche tu hai letto la seconda epistola?
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Messaggio  belcanto Mar Gen 19, 2021 11:54 am

Questo lo trascrivo su carta durevole e lo passo ai posteri dopo averlo divulgato il possibile.
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Messaggio  pipporan Mar Gen 19, 2021 12:44 pm

azz la domanda meno importante di tutte ha ricevuto una decina di risposte in poche ore Laughing Laughing Laughing e pareri contrastanti Laughing Laughing

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Messaggio  Camaro71 Mar Gen 19, 2021 12:47 pm

guai se i pareri fossero tutti concordi Very Happy Very Happy

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Messaggio  Franco2021 Mar Gen 19, 2021 1:39 pm

il confronto va fatto a parità di umidità, in questo caso il potere calorico è uguale, circa 4-5 KWh/Kg (al 15% circa).
i tronchi spaccati si essiccano più velocemente perché si forma una grande superficie di scambio legno-aria.

per esempio spaccando in 8 dei tronchetti di 20 cmx50 cm su un peso di 10 q, che sono circa 800 tronchetti, si può calcolare una superficie laterale dell'ordine dei 300 m2 mentre la superficie delle testate è dell'ordine di 50 m2.

le macchine per il trattamento automatico del legno hanno pur sempre un limite dato dal diametro del disco di taglio o della barra della catena in uso, tanto è che alcuni produttori hanno a parte uno spacca tronchi per trattare i tronchi più grossi ''fuori linea''; fabbricare tronchetti medi è più efficiente che spezzare tronchi grossi.

saluti
Franco2021

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Messaggio  fabio 57 Mar Gen 19, 2021 2:18 pm

Mi sembra che le risposte siano esaustive solo in parte...la domanda di Pippo volgeva sulla differenza tra legna proveniente dei rami o da parte del tronco sezionato.. dando per scontato il fatto che un tronchetto sezionato si asciughi e bruci meglio dello stesso pezzo intero, rimane da verificare, se a parita' di peso,per una stufa economica (quindi per uso cucina) quale dei due sia migliore. Per mia esperienza ho notato che le ramaglie bruciano facilmente e con piu' fiamma rispetto al tronco sezionato quindi probabilmente piu' idonee per raggiungere con minor tempo temperature soddisfacenti per cucinare. Del resto nei forni a legna si usano le fascine o pezzature di sezione ridotta. Discorso diverso e' l'uso per riscaldarsi dove si ricerca anche il mantenimento della temperatura. L'argomento e' banale ma in un forum si fa anche due chiacchere.. Wink

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Messaggio  ferrari-tractor Mar Gen 19, 2021 3:01 pm

Franco2021 ha espresso chiaramente la morale della storiella di prima (maggiore superficie di scambio, più veloci sono l'essiccagione e la combustione se il comburente - ossigeno - non è limitato, ma il calore generato non cambia), ma occhio agli effetti del secondo ordine...

meglio 10 q di tronchetti o 10 q di ramaglie?
anche fossero entrambi allo stesso grado di umidità residua non produrrebbero comunque la stessa quantità di calore.
più il ramo è piccolo e maggiore è il rapporto corteccia/legno.
la corteccia brucia peggio e produce più cenere, lo sa bene chi produce cippato che preferisce tritare alberi interi piuttosto di usare uno scarto come le ramaglie, altrimenti poi il cippato non entra nei parametri di certificazione o te lo pagano meno (per la serie "valorizziamo gli scarti" prodotta in tedeskia)

però in una cucina economica, ed anche nella maggior parte delle stufe, il comburente è limitato in un certo senso (regolazione dell'aria) e quindi non è detto che la combustione sia ideale, per cui oltre ai fattori citati conta anche quanti pezzi metti e come li disponi (vedi empirismo alla belcanto)
inoltre a seconda della stufa il trasferimento del calore dalla camera di combustione al cibo o all'ambiente richiede un certo tempo, e le tempistiche (diversi minuti) non sono poi così più veloci di quanto ci mette il carico di legna a bruciare, per cui non è detto che avere maggiore fiamma voglia dire avere più caldo in casa.

in definitiva, l'unica cosa corretta che si può dire è che la legna deve essere secca, meglio se senza corteccia.
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Messaggio  belcanto Mar Gen 19, 2021 6:31 pm

Si diceva governare il fuoco.
I costruttori di caldaie e cose simili raccomandano l'uso di legname omogeneo in pezzatura e qualità per avere una buona regolazione in automatico.
Quando non c'è l'omogeneità occorre governare:pezzo grosso,pezzi piccoli,vicini,lontani,in crescere ed in calare e via così.
Un amico ferroviere che ha fatto anche il macchinista sulle macchine a vapore diceva che c'erano grandi differenze di consumi a seconda chi e come si sbadilava il carbone.
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Messaggio  phantom Mar Gen 19, 2021 8:31 pm

nell'uso della caldaia automatica a fiamma inversa ... e per automatica si intende con gestione elettronica di aria primaria, aria secondaria e tiraggio del camino ... se si lasciano ampi spazi di aria tra un ciocco e l'altro non si ha combustione ottimale ... e in questo caso la combustione ottimale è verificabile dai parametri di temperatura dei fumi, dalla CO2 espulsa e dall'ossigeno residuo, questi due misurati dalla sonda lambda ...
se invece si accatastano i pezzi, uno accanto all'altro, lasciando piccole fessure tra gli stessi, il fuoco prende velocemente, va subito a regime e mantiene i parametri ottimali per la durata della combustione ....
quindi, la migliore configurazione è pezzi piccoli e ben accatastati
questo vale ... o dovrebbe valere ... per tutti i fuochi in quanto la combustione ottimale è ottimale per tutti

ciò che può incidere nel variare la metodica, è la gestione che si intende fare del calore ...
dalla mia caldaia il calore va nell'impianto per l'uso immediato e il surplus viene immagazzinato nel puffer per essere usato in un secondo tempo ... in una cucina economica o in un caminetto le gestioni sono totalmente diverse, per tanto possono essere valutati modi diversi di usare la legna ...
modi che però, in tanti casi, non possono essere compatibili con la combustione ottimale

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Messaggio  pipporan Mar Gen 19, 2021 11:08 pm

ogni giorno che passa adoro sempre più questo forum, dico davvero!!! ok capo
una domanda tanto banale (come suggeriva giustamente ferrari, magari era venuta in mente a qlcn altro, ma prob si era vergognato dal farla Very Happy ) suscita tante riflessioni!!!
per precisazione, chiedevo se ci fosse differenza tra un pezzo spaccato proveniente dal tronco o un pezzo intero proveniente da un ramo più piccolo, ma assumendo una parità ideale di peso, volume, essicatura e superficie esposta all'aria (non tutti queste aspetti potranno essere identici tra i due ciocchi, ma quanto più vicini possibile)

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Messaggio  belcanto Mer Gen 20, 2021 8:09 am

La soddisfazione,il piacere di apprendere...
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Messaggio  Franco2021 Gio Gen 21, 2021 7:04 pm

una porzione di ramo ha potere calorico superiore ad una equivalente (in tutto: peso, umidità.. come richiede pipporan) porzione di tronco.

la ragione è che il ramo ha un maggior rapporto corteccia/legno rispetto al tronco, e la corteccia ha un maggior potere calorico del legno.
questo può spiegare perchè nella cucina economica e nel forno da pizza si brucino i rami.

a meno che...la corteccia del ramo non fosse caduta durante la stagionatura di 1 anno, allora il ramo peggiorerebbe. (questo vale per i legni con corteccia)

PS la corteccia che viene fuori dalle segherie è molta, dove va a finire? forse cippata.

saluti
Franco

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Messaggio  ferrari-tractor Gio Gen 21, 2021 7:28 pm

scusa, ma la corteccia fa tanta cenere e non brucia bene.
i rami scortecciati sono un toccasana se il legno non ha già iniziato la degradazione
devi rivedere le tue convinzioni
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Messaggio  belcanto Gio Gen 21, 2021 7:44 pm

Se ne dicono tante,ce n'è una buona?
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Messaggio  ferrari-tractor Gio Gen 21, 2021 7:52 pm

Mah, io ho ben presente i cumuli di cenere che faceva il nonno quando si scaldava con le cortecce di scarto di una segheria vicina.
Quando invece poteva andare a legna vera... tutta un'altra musica.

Ad inizio stagione mi scaldo con le scortecciature di pali di castagno, accendo una volta a sera per rompere un po' l'aria.
non serve scaldare molto, e nemmeno a lungo. svuoto il cassetto della cenere ogni 4 giorni.
Quando fa freddo invece brucio roba buona per tutta la giornata, ed il cassetto dura quasi una settimana.
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Messaggio  Franco2021 Gio Gen 21, 2021 8:22 pm

è vero la corteccia fa più cenere del legno, 5-10 volte di più.
il potere calorico viene riportato come maggiore, ma considera: potere calorico non durata nella stufa.
la durata/resa dipende da quanto si frammenta (cippata, a pezzi...), dall'umidità (è una barriera naturale al vapore) ed essendo voluminosa è difficile caricare la camera di combustione con una massa di corteccia pari alla massa del legno.

saluti
Franco

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