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Messaggio  ulmus Sab Apr 23, 2022 2:21 pm

ciao, anch'io ho parlato direttamente con Jose Ramon al telefono e me ne sono fatte spedire alcune, per me ed amici. Dipende che lavoro ci fai, certo per la maggior parte sono oggetti quasi da collezione ma io le uso parecchio per farci la legna da ardere e non c'e scure migliore, appena riesco posto due foto e una recensione.

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Messaggio  superfunk Sab Apr 23, 2022 4:11 pm

Hai fatto benissimo!
Sono attrezzi da lavoro, decisamente.
L'aspetto collezionistico cerco di rimbalzarlo: come per altri attrezzi, se svolgono il loro lavoro li tengo, se noto che stanno prendendo troppa polvere e poche attenzioni, li regalo o li baratto con chi può giovarne.
Fino a prova contraria, queste e le Rinaldi rimangono con me!
Personalmente le trovo agli antipodi, le ho testate solamente per una stagione di lavoro e questo è quello che ho osservato:
Le Rinaldi più facili per la maggior parte degli utilizzi nostrani e soprattutto per i tagli più rasoterra.
Anche sui tronchi morti e quindi non più verdi, le Rinaldi le preferisco. Certo, la scure non è l'attrezzo più efficiente per i "secchi impiedi".
Con quelle di Ramon il legno deve essere verde, altrimenti diventano una mazzetta da muratore, inoltre non si può esagerare con l'angolo di penetrazione o si rischia!
Per gli stessi motivi, sono poco propense alla scultura, alla carpenteria o lavori di quel genere, in quanto roteano e sgusciano via se non si stringe il manico per bene.
Brillano negli abbattimenti, nella sramatura e nella depezzatura di castagno, faggio, querce, prunus vari e le essenze dure in genere, non ci sono paragoni con le geometrie di tradizione europea... non si inceppano, non si appiccicano e se si è allenati permettono un buon ritmo. Da usare con manico tendente al corto, tipo mezza tesa, per sfruttarne questa caratteristica, e infatti gli accoppiamenti forniti da Ramon sono validissimi.
Un pochino mi dipiace per l'assenza dello scampanellio, i colpi sono sordi e meno melodici.
Però le schegge che partono in giro.......

"Sofismo" mio: come con tutte le scuri, un manico fatto su misura non guasterebbe affatto... con l'essenza preferita (il faggio non è il mio preferito, anche se questo è davvero ben fatto e davvero tosto!) e tagliata nel periodo giusto. Mi aspettavo peggio, ma comunque aspetto di manicare anche loro!
Su questo argomento, tuttavia, poche sono le scuri ben fornite e troppo spesso i manici hanno lunghezze ridicole e spessori da tendinite! Quindi altro plus per loro.
La mia prima Rinaldi aveva un manico che sarebbe stato, per lunghezza, più appropriato ad una scure da spacco!

Forse sono stato prolisso, ma meritano!
Fammi sapere se ti ci ritrovi o se le hai interpretate diversamente. Mi incuriosisce.
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Messaggio  ulmus Sab Apr 23, 2022 5:20 pm

la discussione mi ha stuzzicato e visto che piove sono andato a fare qualche foto

scure basche
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Rinaldi
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Hults Bruk (svedese)
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profilo delle scuri... italiana, svedese, basca
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Messaggio  ulmus Sab Apr 23, 2022 5:22 pm

superfunk e' chiaro da come scrivi che sei uno che le scuri non solo le usa ma le sa anche usare (differenza non da poco).
ineccepibile quello che scrivi, anch'io uso quasi solo Rinaldi e Basche che sono proprio agli antipodi come geometria.
Le scuri Rinaldi, ed in genere quelle che si trovano per la maggior parte nella tradizione sud europea Francia compresa, sono lame molto sottili e piatte, permettono un'ottima penetrazione nel legno e questo le fa eccellere come scrivi giustamente nel legno secco.
La scure Basca, che viene dalla tradizione dei boscaioli dei Pirenei occidentali ed e' chiamata anche Hacha Navarra in spagnolo, e' una scure ideata prettamente per la pezzatura della legna da ardere, soprattutto essenze dure come il faggio, molto comune da quelle parti. Come osservi te, la scure eccelle nel rilascio delle schegge grazie alla forma relativamente tozza della lama a cuneo, e la combinazione dei fianchi convessi e del tagliente ricurvo permette che non si incastri nel legno, come hai ben notato. Se devi pezzare un grosso tronco non ha nessun vantaggio una scure che penetra 5 anche 10cm per colpo se poi ci metti 20 secondi per sbloccare la lama.
Io uso le scuri Rinaldi per sramare, per tagliare piccoli diametri e come aiuto quando vado con la motosega, perche' sono leggere e maneggevoli (quelle che uso sono 700 e 900g). Le scuri basche le uso per depezzare i tronchi grossi, dai 10-15cm in su, e anche per spaccare le stanghe che poi lascio in catasta nel bosco. Gli abbattimenti di solito li faccio con la motosega perche' nel ceduo la scure e' spesso scomoda e con la motosega faccio un taglio pulito e rasoterra ma occasionalmente abbatto anche con la scure basca. Possiedo anche una scure svedese della forgia Hults Bruks, molto meno costosa della piu' famosa ditta Gransfors Bruk ma di qualita' eccellente, acciaio duro ma affilabile tranquillamente con una lima.
I manici delle scuri basche per me vanno benissimo, hanno la dimensione giusta nella parte dell'impugnatura, cioe' circa 3.5-3.8cm di larghezza e 1.8-2cm max di spessore, sembra esagerato ma chiunque voglia usare una scure forestale che son sia per gioco DEVE avere un manico sottile, pena problemi alle braccia soprattutto ai gomiti.
Aggiungo, nessuna di queste scuri e' adatta a lavori di carpenteria, intaglio falegnameria ecc, sono scuri forestali, con una geometria della lama molto fine (angolo di taglio sicuramente sotto i 20 gradi) ed un'affilatura leggermente convessa, per proteggere il filo da danneggiamenti. Per i lavori di precisione, serve un angolo di taglio molto piu' ottuso (dai 25 gradi in su) ma un'affilatura del bisello piatta fino al filo (come uno scalpello).

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Messaggio  luca31 Sab Apr 23, 2022 5:40 pm

Potete, se ci sono, postare link con siti o caloghi delle asce basche di cui parlate?

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Messaggio  ulmus Sab Apr 23, 2022 5:48 pm


http://hachasartesanas.com/

il sito dell'unico produttore rimasto, almeno a livello artigianale, di scuri tradizionali basche/ navarre/ biscaglie che dir si voglia, vengono dalla tradizione forestale dei pirenei occidentali. Si possono ordinare telefonando o scrivendo un email direttamente al produttore (in spagnolo, o basco)

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Messaggio  superfunk Sab Apr 23, 2022 6:54 pm

Piano coi complimenti, non credo di meritarmeli...
Comunque mi fa piacere, finalmente qualcuno che utilizza e che apprezza i ferri buoni!
Se anche tu sei approdato qua, vuol dire che sai il fatto tuo.

Tornando alle scuri di Ramon, altra cosa che mi stupì fu l'assenza di bisello. Sarà interessante passare il filo, ma ancora non ne ho sentita la necessità.
Mi è piaciuta molto l'assenza di fronzoli e orpelli autocelebrativi. L'unico logo è quello stampigliato sulla fodera.
Sono a tutti gli effetti degli umili ferri da lavoro, troppo poco fighetti per parcheggiarli sul caminetto.
Interessanti anche come "spacco", anche se coi manici corti c'è da farsi male.
La grande nelle mie foto (2,25), è paurosa ma c'era da aspettarselo.
La piccola invece (1,2), che loro considerano da potatura o da bambini, mi ha stupito ben più delle grandi. Incredibile cosa riesce a fare e con che disinvoltura. Parlo più che altro di sramature e di piccoli spacchi.
Voi che pesi avete preso?

Dici bene riguardo alle considerazioni sulla penetrazione.
Aggiungo che durante l'affondo, agli ipotetici occhi del taglio, il manico viene "nascosto" dalla parte centrale del cuneo, poco prima dell'occhio, rendendo la progressione brusca in attacco ma più fluida poco dopo il morso iniziale e arrivando molto spesso a penetrare fin dentro lo squarcio col manico (e quindi con l'occhio del ferro).
Non so se mi sono spiegato.
Volendo, si spinge forte nel lancio e poco prima dell'impatto ci si concentra sulla stretta del manico.
Il mio confronto principale è con Rinaldi Cadore 6, 1,5kg+manico e Rinaldi (forse) Calabria, mi pare 1,25+manico, vecchio logo e vecchio acciaio.
Nella Cadore, per esempio, la progressione è come "lineare" fino all'esaurimento della spinta e all'annullamento inerziale, senza mai arrivare all'area dell'occhio, dove troverebbe comunque un muro.
Volendo si spinge anche quando morde.
Dico questo parlando di essenze dure (castagno in primis) e della mia scarsa forza. Non so se esiste qualcuno in grado di spingere una scure del genere (tipo la Cadore) fino all'area dell'occhio  azz
Forse coi manici chilometrici originali? Chissà...
Ovviamente queste ultime con manici rifatti da me, gli originali sono azzeccati solo nelle scurette (parere personale).
Per completezza dico che non ho provato su specie più nordiche, tipo conifere e betulle. Ho però provato con Tiglio e non mi hanno entusiasmato. Però il Tiglio strozza le scuri.
Comunque, a scanso di equivoci, non è che vada in giro a fare danni nel bosco, per il piacere di tirare giù piante... Abbatto raramente il verde, solo se compromessi da cause esterne, come neve o vento.
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Messaggio  ulmus Sab Apr 23, 2022 7:48 pm

nelle scuri basche l'affilatura non e' semplice perche' l'angolo di molatura, compreso tra i 15 e 20 gradi, e' praticamente lo stesso di tutta la testa della scure, che e' praticamente un cuneo con quella angolazione. Quindi, per molare la lama bisognerebbe molare tutta la faccia della lama fino all'occhiello, per intenderci. Problema che non sussiste nelle scuri tipo Rinaldi, che sono lunghe e sottili e hanno un angolo della lama che sara' sempre inferiore a quello di molatura del tagliente.

Invece non ho proprio capito il tuo discorso sulla penetrazione, progressione ecc

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Messaggio  luca31 Sab Apr 23, 2022 9:54 pm

Le scuri che avete hanno un nome o un modello a cui riferirsi sul catalogo o il sito postato?

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Messaggio  ulmus Dom Apr 24, 2022 7:27 am

giustamente c'e' da spiegare meglio per chi non conosce queste scuri.

Nella zona dei Paesi Baschi, nei Pirenei Occidentali, c'e' una lunga tradizione nell'uso della scure. Come per le scuri italiane, le cui geometrie rispecchiano differenze territoriali (e da qui i nomi... Trento, Genova, Calabria, Cadore ecc).
Sostanzialmente le geometrie tradizionali nei Paesi baschi erano due, a prima vista simile ma con alcune differenze importanti:

Una scuretta da potatura detta in spagnolo Hacha Vizcaina con il filo relativamente dritto, il manico non piu' lungo di 60cm ed il peso della testa contenuto (diciamo fino a 1kg), usata soprattutto nelle zone costiere.


Questa scure sembra aver vagamente ispirato la forma comune di accetta/ scuretta prodotta  a livello industriale e reperibile ovunque in Spagna (un po' come la forma Rheinland tedesca e' replicata in quasi tutte le accettine di stampo nordico, o la forma classica Italiano che chiamano "solito", "normale" ecc

- il secondo tipo e' una scure forestale, che storicamente veniva usata dai boscaioli e carbonai dei Pirenei interni ed infatti chiamata Hacha Navarra, Hacha de los Lenadores, Hacha de los Carboneros ecc
ASCE - ACCETTE parte 4 - Pagina 37 Ulmus110

Questa scure differisce per avere un tagliente molto piu' curvo (chiamato Boca de Luna) ed una lama "bombata" con i fianchi convessi, come in questa foto per intenderci
ASCE - ACCETTE parte 4 - Pagina 37 Ulmus210

queste due caratteristiche fanno in modo che la scure non si incastri facilmente nel legno ed allo stesso tempo rilasci facilmente le schegge per liberare la tacca di taglio. Curiosamente, sono caratteristiche riscontrabili nella maggior parte di scuri da bosco nord americane. I boscaioli dei Pirenei abbattevano, sezionavano e spaccavano i duri faggi, e le scuri erano fatte apposta per tagliare questi legni duri e lavorare tutto il giorno a tagliare legna, non stancandosi a dislocare una scure perennemente incastrata.

Poi naturalmente i fabbri baschi producevano anche scuri da squadro, da carpenteria, da macelleria ecc.
Oggi l'ultimo fabbro artigianale rimasto e' Jose Ramon Jauregi, che ha una forgia nel paese di Urnieta, Paesi Baschi. Il sito postato in precedenza e' il suo. Non ha un catalogo vero e proprio, e non ci sono nomi di modelli. Semplicemente gli si puo' ordinare la scure del peso preferito, con tagliente dritto o curvo, e con la lunghezza del manico che si desidera. Essendo utensili artigianali, contattando il fabbro si puo' chedere di molare la lama molto sottile, oppure piu' tozza da spacco ecc. Telefonandogli e' persona molto disponibile e spiega volentieri (in spagnolo) la maggior parte delle informazioni che sto riportando in questo post.
Le scuri in mio possesso, le cui foto ho postato in precedenza, sono di 1.5 e 1.75kg, con tagliente curvo "boca de luna". Il peso indicato e' totale compreso di manico, la sola testa pesa circa 350g in meno quindi rispettivamente 1,15 e 1,4 kg circa.
A chi interessa, qui c'e un video del produttore che spiega la forgiatura tradizionale di queste scuri. Negli ultimi anni, per abbattere i costi, le sue scuri sono delle fusioni di acciaio (nella forma tradizionale) che poi lui forgia manualmente per aumentarne la qualita' ed eliminare eventuali difetti di fusione.
https://www.youtube.com/watch?v=KHgCqtxjYz0

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Messaggio  etorty Dom Apr 24, 2022 11:37 am

Bellissimo video, davvero molto interessante.
Grazie per averlo postato!

Ora mi viene voglia di averne una in casa... ...àcc  per usarla, non per metterla sul caminetto (che non ho  Smile  ).
Domanda a chi le ha: pur tenendo conto che sono artigianali e che quindi il costo può variare, si può conoscere una cifra indicativa per una scure forestale "Hacha Navarra" di peso contenuto (1,250 kg)? Giusto per capire se è (per me) una spesa affrontabile o se rimarrà un sogno nel cassetto...

P.S.: peccato, comunque, che ora quelle scuri vengano ricavate da fusione e non più forgiate esattamente come nel video.
Davvero un gran peccato. very cry
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Messaggio  superfunk Dom Apr 24, 2022 6:29 pm

Bravo Ulmus, vedo che te la sei ragionata prima di mettere mano al portafogli.
Condivido l'approccio!
Per Etorty: non è necessariamente un male la fusione iniziale, tra l'altro non sono le uniche ad essere ricavate da fusione e forgiate successivamente.
Ci sono anche alcune australiane, e sono mooolto richieste.
Per quanto riguarda la somiglianza con alcuni "pattern" americani, si e no (forse lo dico per antipatia nei loro confronti?).
Se cerchi bene, troverai molte più similitudini con le australiane e sul piano del principio con le neozelandesi.
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Messaggio  ferrari-tractor Dom Apr 24, 2022 6:32 pm

molto interessanti queste scuri basche, di cui ignoravo l'esistenza.
la forma ricorda quelle americane (guance inspessite, occhio lungo) ma senza il retro piatto e spessorato per aumentare il peso.
bello anche l'occhio che hanno, perchè più largo delle americane ed alcuni modelli sembrano avere occhio conico per cui il manico viene infilato dall'alto e si incastra per conicità e non con l'aiuto di un cuneo.

comunque, con quelle americane che possiedo fai sì volare delle belle scaglie, ma non ti azzardare ad usarle come accette per sramare che sono una pena...
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Messaggio  luca31 Dom Apr 24, 2022 6:33 pm

Sarebbe bello avere informazioni anche sui prezzi...

E magari marchi australiani? E neozelandesi?

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Messaggio  ulmus Dom Apr 24, 2022 6:48 pm

allora vorrei chiarire (soprattutto ai moderatori) che nel mio ultimo post in cui descrivo le scuri basche e ne spiego le varie tipologie, le foto non sono mie ma prese dal web. Spero di non aver infranto il regolamento, forse devo citare la fonte? oppure mettere solo il link url? volevo solo mettere delle immagine che chiarissero la differenza di forma, le mie scuri sono nelle foto ad inizio pagina, e sono molto simili tra loro.

in risposta a etorty e luca31, il prezzo per una scure basca di 1,5 kg (sempre inteso peso totale, la sola testa sara' 1.1-1.2kg che secondo me e' un peso perfetto per la maggior parte di esigenze) si aggirava un anno fai sui 60-65 euro piu' spedizione, se acquistata direttamente dal produttore. Ci sono altri siti (di cui non posso fare il nome ma via MP volentieri ne posso parlare) che chiedono per la stessa scure piu' del doppio, e' una follia anche perche' non si sa bene che affilatura arrivi. Se si parla con il fabbro, lui le puo' affilare a piacimento senza costi extra. Ad esempio le mie le ho fatte molare a 15 gradi, che e' sottilissimo ma le uso con molta attenzione.

ferrari-tractor, dici bene che il profilo bombato somiglia alle americane e rilascia le schegge che e' un piacere, in realta' le basche non sono male per sramare, ma ma io normalmente preferisco le Rinaldi per questo lavoro, leggere e a lama sottilissima. Ma in generale come dice superfunk somigliano ancora di piu' alle scuri australiane e neozelandesi, fatte per pezzare legni durissimi e usate soprattutto nelle competizioni. Infatti anche Jauregi ne produce da competizione, ma si sale parecchio di prezzo e si ha uno strumento che personalmente non userei nel bosco, troppo fragile il tagliente.
I marchi piu' conosciuti sono Keech (australiano) e Tuatahi (neozelandese) ma di competizioni non mi intendo granche'

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Messaggio  ferrari-tractor Dom Apr 24, 2022 7:27 pm

link (anche di siti di vendita) vanno bene se a scopo informativo, ovvero non per fare pubblicità al venditore.
se pubblichi una foto non tua dovresti chiedere il permesso al proprietario della foto.
rubarsi immagini tra forum/blog non è una bella cosa, quindi se è questo il caso, per favore rimuovi le foto o dimmi quali sono che le rimuovo io.
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Messaggio  luca31 Lun Apr 25, 2022 8:10 am

luca31 ha scritto:Potete,  se ci sono, postare link con siti o caloghi delle asce basche di cui parlate?

luca31 ha scritto:Le scuri che avete hanno un nome o un modello a cui riferirsi sul catalogo o il sito postato?

luca31 ha scritto:Sarebbe bello avere informazioni anche sui prezzi...

E magari marchi australiani? E neozelandesi?
cavoli ... le informazioni bisogna proprio strapparvele ... Very Happy
ulmus ha scritto:... Ci sono altri siti (di cui non posso fare il nome ma via MP volentieri ne posso parlare) che chiedono per la stessa scure piu' del doppio...
I marchi piu' conosciuti sono Keech (australiano) e Tuatahi (neozelandese) ma di competizioni non mi intendo granche'

ferrari-tractor ha scritto:link (anche di siti di vendita) vanno bene se a scopo informativo, ovvero non per fare pubblicità al venditore.
....
si, è possiblie  (anzi gradito) postare link in mancanza di un sito del produttore, se un venditore è anche un importatore,  ecc.. se l'intento è la discussione si può.

Sono queste le ultime citate, credo
https://engineeredforaxemen.com.au/
https://www.tuatahiaxes.com/

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Messaggio  ulmus Lun Apr 25, 2022 8:41 pm

luca31 se rileggi i miei post ho gia' risposto a tutte le tue domande, ma ripeto di nuovo

il sito dell'unico produttore (ad oggi) di scuri tradizionali basche e'
http://hachasartesanas.com/

non ci sono nomi o modelli, le scuri si catalogano in base al peso (totale, manico incluso) ed al tagliente dritto o curvo. Per differenze di uso e di storia dei vari tipi, ho scritto un post specifico.

Io posseggo 2 scuri da 1.5kg e 1.75kg rispettivamente, costate uno/ due anni fa ciascuna tra i 60 - 70 euro, compresi di fodero in cuoio ma escluse spedizioni dalla Spagna. Non so se i prezzi siano aumentati ora, ma si tratta di prezzi dal produttore. Ci sono altri siti, specificatamente https://www.lamnia.com/it/ricerca?s=jauregi e https://bushcraftspain.es/marcas/jauregi/ che chiedono il doppio o anche piu' per gli stessi attrezzi. Ma nominare questi siti in questo contesto mi sembra contro il regolamento in quanto a) non c'e mancanza di sito del produttore; e b) lo scopo non e' prettamente informativo (c'e il sito del produttore per quello) ma qui si parla di prezzi.
luca31 ha scritto:Sono queste le ultime citate, credo
https://engineeredforaxemen.com.au/
https://www.tuatahiaxes.com/
la prima non la conosco, la seconda (Tuatahi) e' la neozelandese che menzionavo. Entrambe sono scuri da competizione, un argomento che non conosco piu' di tanto.
Per quanto riguarda lo storico marchio australiano Keech, non sono riuscito a trovare un sito, non so se siano ancora prodotte.

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Messaggio  luca31 Lun Apr 25, 2022 10:02 pm

ulmus ha scritto:luca31 se rileggi i miei post ho gia' risposto a tutte le tue domande, ma ripeto di nuovo
Si si ho letto...volevo solo dire che abbiamo dovuto fare pressing, era una battuta Very Happy.
Mi spiace se non mi sono spiegato bene, stavo solo scherzando.
Grazie per le spiegazioni ok capo

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Messaggio  Eugenio Rigo Mar Apr 26, 2022 5:44 pm

Salve, trovato per caso su you-tube : Kevin's disobedience--- Basque axe review. Asce Basche E. Rigo

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Messaggio  belcanto Mar Apr 26, 2022 7:12 pm

Belle 'ste accette basche ma sembrano fatte apposta per incunearsi. ?????
Manici in faggio??? affraid

Roba per turisti.
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Messaggio  superfunk Dom Mag 08, 2022 8:06 pm

Io sono tutt'ora pieno di pregiudizi rispetto alla scelta del Faggio nei manici, ma.........
Sebbene con altri manici in Faggio non ho avuto esperienze longeve, di questi non ne ho ancora rotto uno.
Probabilmente non è Faggio "allevato", e non sarebbe una differenza da poco.
Certo sono rigidini, ma non da procurarmi una tendinite.
Non nego che appena dovesse capitarmi di avere tempo da metterci, vorrei togliermi lo sfizio dell'ennesimo manico su misura in Frassino.
Il tanto blasonato Noce americano preferisco lasciarlo a casa sua.
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Messaggio  galero96 Mar Mag 24, 2022 11:56 am

Eccone altre due, un'altra G.Sante e una sconosciuta, tanto arrugginita da non leggere il produttore ma il metallo è davvero ottimo con una scintilla bella corposa

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Messaggio  ferrari-tractor Mar Mag 24, 2022 12:51 pm

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Messaggio  galero96 Mar Mag 24, 2022 2:21 pm

Finora con queste solo io ne ho recuperate 3 (e un'altra dovrebbe essere senza manico abbandonata nel ciarpame) e un'altra ce l'ha mio zio, tutte appartenute a mio nonno e tutte da potatura, quale più grande o più piccola.
In queste pagine avevo già fatto vedere l'altra accetta, le trovo di una qualità eccellente e mantengono molto bene il filo.
Mio padre si stupisce ogni volta che la usa  ASCE - ACCETTE parte 4 - Pagina 37 1f601
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