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Messaggio  belcanto Sab Set 19, 2020 6:26 pm

galero96 ha scritto:ma dove sono indispensabili sono i benvenuti.
Buon diserbo a tutti
Sono sicuramente d'accordo. Nell'uso selettivo permettono di fare cose con danni veramente ridotti al minimo.
Non li vedo indispensabili su centinaia di Km di vigna e cose simili.

Che dopo tre settimane,il principio attivo sia ancora tale significa solo che in aria non si degrada.
Leggendo sulla confezione si capisce che si degrada a contatto del terreno:che sia vero?
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Messaggio  galero96 Sab Set 19, 2020 6:27 pm

Non è compito di chi utilizza i fitofarmaci fare questi calcoli da fantacalcio; limitiamoci ad utilizzarli secondo le istruzioni. Ogni altro utilizzo a concentrazione non raccomandata dal produttore è pericolosa per qualche motivo.
Venerdì, io non so di cosa ti occupi o quali siano i tuoi interessamenti; in questo campo chi ha l'ultima parola ed ha la verità in tasca è chi ha fatto le sperimentazioni. Nessun'altro.
Qualunque altra affermazione è PERICOLOSA.
non facciamo i piccoli chimici, può diventare molto pericoloso per gli altri oltre che per noi.
Edit per Belcanto:
Si va più veloci con l'atomizzatore che col trinciasarmenti; ho detto tutto.
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Messaggio  Venerdì Sab Set 19, 2020 6:57 pm

Io non capisco quale sia il problema ad usare i fitofarmaci a concentrazione ridotta se si ravvisa comunque l'efficacia.
Altro è se ci si riferisce a tempi di carenza o altro per i quali il principio di precauzione impone il rispetto.
Ma arrivare a dire che se ne metti di meno fai male non capisco perché.
Secondo me loro li vendono e gli sta bene che se me metta di più.  Poi questi grandi studiosi dicono che si degrada tutto ma non si capisce perché se ne trova traccia negli alimenti.
Io preferisco usarne meno le poche volte che lo faccio. E questo per tanti motivi, legati anche agli effetti tossici sugli insetti e gli animali che si trovano poi in zona, nonché per gli effetti tossici sul sottoscritto.
Meno ne metti, meno tossico è. Si chiama dose letale  DL e se ne metti meno sei più lontano da quella dose.
Secondo loro dovrei usarne da 4 a 20 volte quello che metto io. Io non sono d'accordo. Ma chi lo è lo faccia.


Ultima modifica di Venerdì il Sab Set 19, 2020 7:01 pm - modificato 1 volta.

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Messaggio  ferrari-tractor Sab Set 19, 2020 7:00 pm

concordo pienamente con l'esperienza di belcanto che è analoga alla mia, il diserbante per i rovi è inutile e dannoso, senza contare che in ogni caso devi prima decespugliare per potertici avvicinare.
i rovi in pieno sole li controlli con 3-4 sfalci all'anno, nel frattempo l'erba crescerà spontanea e sarà competitiva soffocando i rovi.
i rovi in ombra li controlli anche con meno sfalci, sotto i castagni avevo roveti spessi ed alti anche 1m (quando non si arrampicavano alle piante); decespugliati e l'anno dopo non raggiungevano la spanna.

per l'ailanto, se di diametro superiore ai 2-3cm, conviene non tagliare e fare iniezioni di diserbante durante il periodo vegetativo (prossima primavera: maggio-giugno) praticando tanti fori nella corteccia con un trapano e riempiendoli con una siringa di diserbante (puro).
la pianta "se lo beve" e secca nel giro di qualche settimana, radici comprese.
il glifosate funziona bene in questi casi, altri principi attivi possono essere altrettanto se non più validi... purtroppo questo tipo di applicazione è poco ortodosso e i prodotti registrati per applicazioni endoterapiche sono pochissimi, praticamente impossibili da trovare anche col "patentino" per prodotti fitosanitari (tutto questo per dire che occorrerà essere creativi nell'interpretare le etichette).
i ricacci dalle radici o le piantine nate da seme si gestiscono con applicazioni localizzate di diserbante sistemico fogliare.

il glifosate non è acqua di rose, e sebbene si degradi nel suolo (questo viene detto sempre), alcuni prodotti di degradazione sono invece più stabili e rimangono (e non sono acqua di rose nemmeno loro, questo però non lo dicono ma è uno dei motivi per cui la commissione europea voleva bandire il glifosate, poi autorizzato per qualche anno ancora per altre ragioni).
quindi usatene il minimo indispensabile ed alle dosi corrette per raggiungere l'obiettivo (per Venerdì: l'uso di un prodotto fitosanitario a concentrazioni diverse da quelle di etichetta è vietato dalla legge. fatti un corso per l'uso dei prodotti fitosanitari e capirai il perchè.)
purtroppo nemmeno le radici dell'ailanto sono toccasana per le altre piante, secernono sostenze che impediscono alle altre piante di vegetare bene (anche il comune noce lo fa, sebbene sia meno aggressivo) quindi ammesso di riuscire a seccarli col diserbo poi il terreno non sarà immediatamente pronto per ospitare altre piante (da frutta o ornamentali), toccherà aspettare un po' di anni.
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Messaggio  Venerdì Sab Set 19, 2020 7:08 pm

È vietato l'uso a concentrazioni inferiori?
Ma ne sei proprio sicuro?
E dove sarebbe scritto?

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Messaggio  ferrari-tractor Sab Set 19, 2020 7:26 pm

quello di cui sono sicuro l'ho scritto, e ti ho scritto anche come puoi fare per chiarirti le idee.
ed adesso basta perchè il discorso è completamente OT.
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Messaggio  Venerdì Sab Set 19, 2020 7:31 pm

Ma ti costa così tanto riportare una norma se esiste. Io il corso l'ho fatto due volte (per quello che vale) e non ho mai letto una norma di questo tipo.
Forse mi è sfuggita. Riportala tu e facciamo chiarezza.
Altrimenti facciamo confusione.

Ci sono le dosi massime per ettaro. Tutto qui. Che senso ha prescrivere dosi minime.
l fitofarmaci si adeguano anche al grado di infestazione.

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Messaggio  ferrari-tractor Sab Set 19, 2020 7:55 pm

https://www.minambiente.it/sites/default/files/dlgs_17_04_2014_69.pdf
articolo 3 punto 3.
adesso basta OT.
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Messaggio  belcanto Sab Set 19, 2020 8:28 pm

ferrari-tractor ha scritto:concordo pienamente con l'esperienza di belcanto
L'esperienza non è mia ma viene da molto molto lontano nel tempo.

Per l'ailanto da mia cugina abbiamo irrorato accuratamente più volte le foglie e si sono seccate anche le piante di due metri ma non subito.Il suo vicino ha una pianta molto grande,forse quindici venti metri,che ha reso inutilizzabile il terreno sottostante ben oltre la sua chioma.
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Messaggio  galero96 Sab Set 19, 2020 8:44 pm

Giusto per conoscenza quella che descrivere si chiama competizione. L'ailanto è una pianta che ha molta competizione e vince sempre perché ha uno sviluppo immediato verso l'alto ed in breve tempo sopprimendo tutte le piante sotto a causa della carenza di luce nel sottochioma.
È una pianta che germina sciafila se in sottochioma, poi quando raggiunge la sommità delle altre piante diventa eliofila e questa sua caratteristica di mutare l'utilizzo della luce a piacimento fa si che sotto la sua chioma non resti luce a sufficienza perché le foglie di luce sono eliofile e quelle di buio (cosiddette) sono sciafile. Della produzione di sostanze da parte delle radici non ne so molto ma sicuramente non lascerà scampo nemmeno a livello di competizione radicale.
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Infestazione di ailanto e rovi, strategie di controllo e costi - Pagina 3 Empty Infestazione da rovi ed ailanto, rimedi.

Messaggio  peppenappa Lun Set 28, 2020 7:35 pm

Buonaserata agli amici del forum,
è parecchio che non mi faccio sentire ma ho visto la problematica in oggetto sollevata da "MonicaU" e mi sento di portare la mia esperienza del luglio scorso. Non mi risulta che l'ailanto si moltiplichi per triturazione, mentre è verificato che più lo tagli e più si diffonde perchè le radici si espandono e al posto di una pianta ti trovi un cespuglio, il rimedio definitivo sarebbe l'eradicazione, ma chiaramente è molto faticosa. La cosa meno faticosa e risolutiva è l'uso del diserbante nei tempi opportuni: o la primavera o il mese di luglio. Basta il glifosate al dosaggio di ml.250 per 10 litri d'acqua, addizionato di una uguale quantità di una soluzione concentrata di solfato ammonico (è un sale fertilizzante) e di 50 ml. di olio bianco perchè la mistura non coli ma aderisca bene alle foglie. Tutti gli ingredienti, in mancanza di negozi, si trovano anche su internet. Stesso discorso vale per i rovi, perchè anch'essi si propagano per via radicale. Tagliarli serve, oltre che a liberare l'area, ad avere i giovani rigetti su cui il diserbo risulta più efficace.

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Messaggio  galero96 Lun Set 28, 2020 7:44 pm

quanto ho riportato non è naturalmente un mio studio o qualcosa che io ho visto di persona ma esperienza di ricerca di docenti di forestale dell'università di Firenze che me ne parlavano; anni fa stavano conducendo questi studi sulla propagazione vegetativa dell'ailanto e si accorsero che anche una piccola parte della pianta dispersa nell'ambiente può originarne ad una nuova per cui trinciare la pianta è inutile, anzi ha l'effetto di propagare la pianta. quanto ci sia di vero non lo so ma data la vigoria del soggetto non credo che siano storie; magari in laboratorio in condizioni favorevoli avrà una germinabilità più elevata ma ciò non toglie che il processo sia possibile anche in aperto campo.
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Messaggio  simmy106 Lun Set 28, 2020 7:53 pm

Io personalmente ho avuto lo stesso problema 2 anni fa quando ho deciso di aquistare un terreno che era pieno di Rovi e piccole gaggie dovute ad un'incuria di circa 32 anni. La superficie era di 900 mq circa infestati con rovi alti fino a 3 metri e mezzo. Armato di voglia e sacrificio mi sono messo in spalla il mio Efco 8510 a impugnatura doppia con imbragatura e lama Rovino come se non ci fosse un domani. Rastrellato tutti i frammenti lasciati in terra e bruciati da secchi. Dopodichè ho fatto 2 passaggi con diserbante tipo Roundup con boita a spalla sui ricacci in completa fase fogliare. Dopo circa un mese dall'ultimo trattamento o cercato di estirpare il più possibile con pala e picco le radici ormai secche ed a settembre inoltrato in luna nuova o seminato prato da pascolo foraggero asciutto. Risultato: Ora è tormato un bellissimo prato anche se in pendenza dove pascolano allegramente 8 mucche regolarmente. Ogni tanto elimino ancora qualche ricaccio di Rovo manualmente. ok capo
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Messaggio  ferrari-tractor Mar Set 29, 2020 6:33 am

galero96 ha scritto:anni fa stavano conducendo questi studi sulla propagazione vegetativa dell'ailanto e si accorsero che anche una piccola parte della pianta dispersa nell'ambiente può originarne ad una nuova per cui trinciare la pianta è inutile, anzi ha l'effetto di propagare la pianta.
sicuro che sia ailanto e non poligono del giappone? (bestia ancor più brutta)
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Messaggio  pennato Mar Set 29, 2020 6:44 am

ciao, l'argomento mi è interessato per via dei 1200 mq, perchè è la stessa pezzatura di un terreno collinare e scosceso a gradoni (ex vigna) in cui volevo mettere una tartufaia. ormai tre anni fa (non ho da fare solo quello) ho iniziato a togliere il roveto che c'era (alto quasi due metri con alberi in mezzo e viti americane ovunque).

gli strumenti usati sono stati un decespugliatore bluebird pz-59 (59cc) spalleggiato, all'inizio sono passato a lama (leggera a due soli taglienti diritti), poi una volta abbassato il tutto ci sono ripassato a distanza di mesi a tritare, il macinone va bene sebbene sia pesante, io uso una vecchia testina forestal che gira le catene di motosega (piu leggera ma credo molto illegale ora), a quel punto mi son trovato con molta pacciamtura a terra che nel tempo si è distrutta da sola in parte e in parte la ho sminuzzata a filo (filo di plastica dentato 4 mm active), con lo stesso filo ripassavo due volte l'anno per tagliare anche i rovi chericacciavano (lo fanno fino a che non tiri via il nucelo radicale, una palletta che sta sotto terra a 5-6 cm). per le piante arbustive e infestanti ho fatto come dice ferrari, buco di 10-12 mm nel tronco, siringata di glifosate puro e tappo di cera (due tre applicazioni e seccati). in questo modo non ho sciupato nulla di vicno (ho anche qualche tasso e ceppaie di castagni che per me sono preziose e dovevo conservarle).

quanto ci ho messo? una vita e non ho ancora finito! è venuto un bel lavoro? si! è a giardino e ci ho fatto rivenire il bosco per la legna.

col tempo poi ho preso un trincino semovente (orec 80cm motore 250cc gommato) e con quello ci tengo pulito come fossi in giardino.

quindi io direi, calma e decespugliatore, per l'ailanto ho visto che è molto infestante (in toscana o almeno qui da me non c'è, quindi non sono esperto) e dunque la siringhina secondo me ti risolve il problema e non sciupi nulla, ma anche li, calma, serve tempo prima di poter dire ho vinto, ma si vince!

molto apprezzabile che una ragazza si metta a fare un lavorone come quello che ho visto in foto, quindi complimenti e auguri!
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Messaggio  galero96 Mar Set 29, 2020 6:58 am

ferrari-tractor ha scritto:
galero96 ha scritto:anni fa stavano conducendo questi studi sulla propagazione vegetativa dell'ailanto e si accorsero che anche una piccola parte della pianta dispersa nell'ambiente può originarne ad una nuova per cui trinciare la pianta è inutile, anzi ha l'effetto di propagare la pianta.
sicuro che sia ailanto e non poligono del giappone? (bestia ancor più brutta)
si, sicurissimo!

grazie di avermi fatto conoscere il poligono giapponese, non ne ero a conoscenza.
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Messaggio  MonicaU Mar Set 29, 2020 7:30 am

Grazie pennato: quello che dici mi conforta parecchio.
Proverò a seguire il tuo percorso, e metterò in conto tempi lunghi, tanto non è un problema: il terreno non mi serve nell'immediato, e anzi non ho nemmeno particolari progetti su cosa metterci (si pensava qualche noce, o alberi da frutto): lo scopo era primariamente quello di arrestare la crescita del roveto.
Oltretutto nei prossimi mesi avrò probabilmente modo di farmi dare una mano ogni tanto, il che non guasta!
Vedremo come procederà il tutto, vi farò sapere.

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Infestazione di ailanto e rovi, strategie di controllo e costi - Pagina 3 Empty Re: Infestazione di ailanto e rovi, strategie di controllo e costi

Messaggio  belcanto Mar Set 29, 2020 8:09 am

Ottima idea il noce,sotto crescono solo certo tipi di erba.
Se ne vanno quasi spontaneamente i rovi,le vitalbe se tagliate una volta e rimangono all'ombra spariscono anch'esse.
E' che il noce ha bisogno di un po' di tempo

Non so di preciso quanto debbano essere grandi i frammenti di ailanto per metter radici ma su terreno gradito basta poco davvero,tanto che il rastrello potrebbe non bastare.
Lavorare il terreno con la motozappa può equivalere ad un trapianto sistematico ma,forse,dipende dalla stagione.
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Infestazione di ailanto e rovi, strategie di controllo e costi - Pagina 3 Empty Tagliare raso - pacciamatura e teli neri

Messaggio  alexmengoz Mar Set 29, 2020 6:44 pm

Vedo solo ora la discussione.
Ti scrivo il mio consiglio in sintesi.
1) prima cosa fare un progetto su cosa intendi fare in quel pezzo di terra. Andare a togliere la vegetazione, con le modalità che ho letto come la pulizia con la rastrellatura e il diserbo potrebbero dilavare ed creare un'erosione che potrebbe creare dei problemi più grossi di qualche ailanto.
2) una volta pensato che fare, p.e. un prato con alberi e cespugli scelti. Io taglierei la roba grossa e la porterei via. Poi chiamerei un mezzo pesante a cingoli con lama apripista e sistemerei i gradoni. Secondo me in poche ore, mezza giornata, spendi meno di 1000 euro.
3) se intervieni tu, taglia la roba grossa a pari terra, tutto il resto trincialo con un decespugliatore, prendilo buono ma non troppo potente, anche perché ti stanchi e ti devi riposare ogni tanto. Poi non lo usi professionalmente e non ti serve intensivamente. Lascia tutta la pacciamatura sul terreno ben distribuita e se hai altra roba come paglia o letame buttalo anch'esso nel terreno. Crea un bello strato. In primavera stendi dei teli neri/bianchi dal lato nero verso l'esterno. Si trovano nei consorzi agrari. Sono abbastanza robusti. Non crescerà nulla e il calore del sole brucerà tutto in un anno. Anche se fai ruspare l'area, torna a pacciamare dopo il lavoro, non importa se ci sono dei pezzetti di ailanto, ovviamente togli le radice che sporgono il più possibile, butta altra roba (foglie, paglia, fieno avariato) e letame, pianta prima possibile piante piccole con pacciamatura attorno, almeno un paio di metri.
4) Il secondo anno puoi sostituire i teli plastici con teli di juta da caffé e creare delle isole dove piantare le specie più adatte al terreno e al clima.
Ciao alessandro

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Messaggio  MonicaU Mar Set 29, 2020 7:12 pm

Ciao Alessandro,
sì, la faccenda dell'erosione mi preoccupa parecchio. Mi avevano consigliato i teli neri, tempo fa quando avevo iniziato a pormi il problema, poi però non ci avevo più pensato. Ma ammetto che mi piace molto di più del diserbante, e se il risultato è il medesimo, beh, direi che senza dubbio opterò per i teli e la pacciamatura.
Grazie mille!
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Messaggio  belcanto Mar Set 29, 2020 7:58 pm

Occhio con teli e ruspe.
Il terreno scoperto,se non governato sapientemente,lo si va poi a prendere al delta del PO
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Messaggio  galero96 Mar Set 29, 2020 8:51 pm

Dico solo che l'ingegneria ambientale e di consolidamento è una branca a sé che coniuga molte professioni in una unica; conoscenze complesse che bisogna sapientemente incastrare nel territorio.

Belcanto ha ragione, c'è poco da fare.
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Messaggio  MonicaU Mar Set 29, 2020 9:18 pm

Scusate, sulla questione erosione temo di essermi persa... A parte la ruspa (che mi pareva venisse suggerita solo per ripristinare i gradoni (cosa che comunque non intenderei fare)), qual è il problema dei teli, rispetto al diserbante?
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Messaggio  galero96 Mer Set 30, 2020 5:10 am

Non voglio dare lezioni a nessuno ma il diserbo serve ad eliminare le infestanti (tipi di diserbo ce ne sono molti come già detto) ma quella dei teli non mi sembra molto intelligente perché funziona in zone molto soleggiate, esposte quindi a sole diretto tutto il giorno e comunque in zone in cui si raggiungano temperature ambientali mediamente alte (dopo se non mi dimentico ritrovo la tabella) che se non sbaglio dovrebbero essere intorno ai 26 gradi per avere una temperatura abbastanza elevata al di sotto del telo, che comunque resta molto caro e poi per una vita intera ritroverai plastica nel tuo terreno se inizia a spezzettarsi. Non è una tecnica che mi piace molto.
Il diserbo chimico bisogna saperlo fare, bisogna saper maneggiare quei composti onde farsi molto ma molto male e si rischia di creare i danni descritti da Belcanto qualche post dietro.
Se non hai le idee chiare su come intervenire chiedi una consulenza ad un esperto nella tua zona; ricordiamoci che alcune professioni esistono non a caso.
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Messaggio  MonicaU Mer Set 30, 2020 5:40 am

Eh, fosse semplice ricevere un parere univoco... proprio in cerca di pareri esperti sono venuta sul forum!
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