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Messaggio  galero96 Sab Set 26, 2020 6:03 am

Non so in realtà perché non è un argomento a me familiare ma mi incuriosisce parecchio; avevo però sentito da qualche parte che i monofascia tendono a grippare più facilmente.
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Messaggio  twinpulse Sab Set 26, 2020 7:06 am

Buon giorno, vedo di rispondere in soldoni...
Il momento più critico della/e fasce ovvero dove "lavorano" è in fase di compressione/accensione, praticamente, le fasce, per fungere prendono i gas dalle loro sedi e si allargano verso il cilindro evitando il cosiddetto blowdown. Non esistono raschia olio nei 2t!
Avendo due fasce ci sono meno manutenzioni generali, ma nel contempo più attriti sia in fatto di usura cilindro e prestazioni...evitando però che i gas caldi, possano passare dai fermi fascia (grani piantati sul pistone) e per fare ciò sono piantati sfalsati circa 120° o diversamente in base alla struttura dei lanci.
Ad ogni modo io preferisco pistoni monofascia ma ben manutenzionati ogni tot. ore, oltre alle prestazioni anche il cilindro dura di più.
Saluti,
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Messaggio  belcanto Sab Set 26, 2020 7:37 am

fabbro ha scritto: durante la corsa del pistone, raschiano olio presente nella miscela rispettivamente:

Falso problema.
Il lubrificante che passa fra le superfici segue un suo percorso a seconda del movimento:quello che va perso deve essere ripristinato ed il lavoro è fatto.
Una prova facile facile:qualche goccia di olio su un vetro poi si sfrega "di qua e di là" con un dito poi con due e via così.Con un poco di fantasia si può capire qualcosa.
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Messaggio  fabbro Sab Set 26, 2020 7:20 pm

grazie delle risposte.

@ twinpulse, chiaramente non intendevo raschiaolio in senso di componentistica ma ho compreso quello che mi descrivi quando avviene la fase di compressione, non ci avevo pensato, interessante.
Onestamente io ho sempre sentito dire da chi elabora motori due tempi che i mono fascia, grazie alla loro ridotta superficie di attrito, a paritá di specifiche con i doppia fascia effettivamente raggiungono un maggior numero di giri e ció si riflette positivamente nelle prestazioni ma che a causa di questa ridotta superficie che deve sopportare tutte le pressioni e gli attriti, oltre che alle prestazioni piú spinte, questo genere di motori ha una vita utile piú breve dei bi-fascia.
é comunque interessante notare come le attuali motoseghe professionali in produzione adottino la soluzione doppia fascia, oltre ai due esempi di prima, anche in casa Stihl sono praticamente tutte cosí, 462, 500I, 661, 880, penso che un motivo ci sará.

@ belcanto non ho ben capito cosa mi hai scritto, ti sarei grato se potessi articolarlo in modo piú chiaro (almeno per me), grazie mille. Wink

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Messaggio  belcanto Dom Set 27, 2020 8:58 am

Non vengono altre parole.Si diceva che il problema non esiste:l'olio se c'è "unge" quello che si muove,si usa apposta.
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Messaggio  fabbro Dom Set 27, 2020 9:27 am

Ok, grazie, infatti il dubbio non è se c'è e se riesce a lubrificare, il problema è se, come dicevi tu "passa", sempre, e soprattutto nelle fasi critiche, perché se così non fosse, si avrebbero, col tempo, usure differenti negli diversi spigoli e "facce" delle fasce.
Il problema venne accennato/discusso in almeno un paio di video che tempo fa avevo visto su youtube, di persone che fanno il porting e modifiche a luci e travasi nei cilindri big-bore per le husqvarna 362-365-372, ma dato che non ne so molto, chiedevo anche a voi.
Se riesco a ritrovarli posto i link.
Un saluto.

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Messaggio  luca31 Dom Set 27, 2020 9:58 am

ho modificato il titolo della discussione ok capo

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Messaggio  belcanto Dom Set 27, 2020 10:37 am

La lubrificazione è un tema estremamente complesso quando si arriva a livelli elevati;pochi ne sanno veramente qualcosa.
Per capire ed avere sviluppi sono necessarie sperimentazioni serie,molto lunghe,costosissime.
Molte volte si suppone,non si conosce.

Anni fa,con un parente,si "pistolava" con motori da corsa kart e non erano difficile sentire costruttori seri che dichiaravano candidamente di non saperne una mazza.
In questo ambito,si vedevano quasi esclusivamente pistoni con una sola fascia elastica perché,nell'immediato,più prestanti.
Le fascie,appunto,elastiche aderiscono alla parete del cilindro aumentando le perdite per attrito.Per contro vi sono maggiori perdite per trafilamento dei gas compressi:è una scelta.

La velocità lineare media di un pistone non è molto alta e non esiste tutta questa criticità.
Visto un quarantino Dolmar farsi due pieni con benzina pura e non avere alcun danno quantificabile,è ancora lì che taglia.
La lubrificazione limita le usure,non le annulla,i materiali sono fondamentali.
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Messaggio  fabbro Dom Set 27, 2020 1:27 pm

Grazie.
Immaginavo che non fossero argomenti semplici (come non lo sono molti altri aspetti nella meccanica, studio ed ottimizzazione dei flussi, calibrazione e conformazione delle marmitte nei 2t che fungono anche da "valvole di scarico", ecc.) e pertanto penso che questi studi e ricerche, costose e che si basano sull'esperienza, le case costruttrici abbiano interesse e possibilitá di farli.
Considero quindi i "trends costruttivi" un punto importante di valutazione ed un aspetto da monitorare costantemente.

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Messaggio  il mecc Dom Set 27, 2020 3:43 pm

ciao,
la persona che ti ha detto che sui motori da corsa si utilizza una sola fascia......non è proprio cosi'.
piu' di 20 anni fa si utilizzava la fascia ad L su pistone a cielo piatto, questo per consentire al di sotto di essa di praticare fori o asole per ricavare sulla parete del cilindro travasi supplementari.
cosa che non si puo' fare sui 2 segmenti perchè al PMI compaiono davanti alla luce di aspirazione.
sono comunque ancora usati,su alcuni motori,avevano comunque molta propensità al grippaggio,infatti per prevenirlo si aumentava la tolleranza pistone /canna, a discapito di un po' di compressione,che comunque veniva compensata aumentando la quantità di olio nella mix.
parliamo comunque di motori che sfiorano i 18.000 giri,e a queste rotazioni, una minore compressione agevola.
studiando negli anni diciamo che sono retrocessi al segmento a sezione rettangolare,pero' molto sottile,si è arrivati ad una altezza di 1.1 mm con lo spallamento cromato,pistoni con base di grafite,e riporti durissimi sui cilindri ormai non è piu' avanzato lo sviluppo,a favore dei 4t.
quindi l'atrito causato dai segmenti si riduce notevolmente con segmenti molto fini (il mio honda CR250 ha 2 segmenti da 1,2mm,e ti garantisco che resta ancora in assoluto il 250 2T piu' potente da cross)
io credo che sulle macchine da lavoro o agricole....non si cerca il massimo,deve esserci un compromesso tra affidabilità e buon rendimento,per quanto possa rendere un 2t,senza una delle cose piu' importanti,che è l'espansione.
quindi utilizzarne uno o due su questi motori secondo me è a scelta del costruttore.
per quel che riguarda la tua domanda sulla lubrificazione,tempi passati si foravano i pistoni sul mantello,specie su cilindri che avevano lo scarico diviso da un traversino....ma è storia antica,che comunque è ancora applicabile e secondo me piu' che funzionale.
per il problema della lubrificazione totale delle pareti,il problema non cè,la mix che contiene aria,benzina e olio si infila ovunque dato anche dalla tolleranza,questo mix in fase di travaso si divide,perchè la benzina passa allo stato gassoso,mentre l'olio non ha questa proprietà e a contatto con i metalli, forma un film sottile sulle pareti e resta coeso ad esse,inoltre si rinnova ad ogni ciclo,almeno una parte,perchè una certa quantità prende parte alla combustione.

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Messaggio  fabbro Dom Set 27, 2020 4:12 pm

grazie mille!
dalla tua spiegazione articolata credo di aver capito anche quello che intendeva piú indietro belcanto e sapere che la lubrificazione resta efficiente ed omogenea in entrambe le soluzioni (o meglio, che una di esse non crea limiti/problemi alla normale lubrificazione delle parti) mi rincuora.

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Messaggio  galero96 Dom Set 27, 2020 5:42 pm

Da quel che ho capito sembra che i pistoni a doppia fascia siano più affidabili per cui resta un ulteriore controllo da fare sulle macchine prima dell'acquisto. Sinceramente quando ho comprato la motosega speravo fosse a doppia fascia ed in effetti lo è. Alcuni modelli di motoseghe anche blasonati ma di fascia molto bassa hanno pistoni a fascia singola; sicuramente sono fatte per non lavorare molto e quindi alla fine non cambierà nulla probabilmente ma personalmente continuerò a preferire macchine che montano la doppia fascia; in un video sentivo che sono meno soggetti a grippaggio.
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Messaggio  fabbro Lun Set 28, 2020 6:49 am

anche io quando un paio di anni fa decisi di comprare un motore big-bore preferí il 50mm al 52mm perché all'epoca con doppia fascia trovai solo il primo.
Qualche giorno fa mi é preso lo sfizio di prendere anche un kit 52mm e sono riuscito a trovarlo con doppia fascia (ma la disponibilitá é maggiore per i monofascia comunque).
Nonostante tutto considera che modelli che sono famosi per affidabilitá e robustezza come le Husky 362xp, 365, 371xp, 372xp (e rispettive gemelle Jonsered), sono tutte monofascia...

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